>>Forøvrig er problemet med "uformell makt og
>>usynlige makthierarkier" til stede i *en hver* sosial sammenheng, så det
>>er ikke i seg sjøl noe argument mot mitt forslag. På dette punktet er det
>>ikke noen grunn til å tro at dette skal bli verre sammenligna med dagens
>>mediesituasjon med det diktatorstyrte redaksjonelle enevelde (jeg snakker om
>>mediesituasjonen generelt, *ikke* om dette forum).
>>
Hun svarer:
>For mitt vedkommende er det et poeng at ting ikke skal bli verre, men helst
>bedre, sjøl om du oppfatter mitt syn som stikk motsatt.
Da er vi enige her. Men jeg holder fast ved at det er vanskelig på forhånd å
spå utfallet av slike ordninger som jeg har foreslått. "The proof of the
pudding is the eating". Bare praktiske forsøk kan gi tilstrekkelig
informasjon til å felle en dom over forslaget.
> Det er også viktig
>å skille de ulike sosiale sammenhengene fra hverandre i forhold til grad av
>offentlighet og formalitet. fordi disse faktorene har mye å si for graden
>av hierarkisering. Ofte er det jevnere deltakelse m.h.t kjønn i offentlige
>fora hvor det er formelle regler/formell styring enn når det ikke er det.
Kan du eksemplifisere dette nærmere? Mener du f.eks. at det er lettere å
delta i debatt i et studentersamfunn (Trondheim, f.eks., som vi jo kjenner
begge to) fordi man har ordstyrer, forretningsorden, vedtekter -- enn her på
KK-forum fordi debatten ikke er styrt? mener du det er lettere å ta ordet på
fagforeningsmøter, ut fra samme begrunnelse? Fint om du kan gi en del
eksempler her!
Jeg sa:
>>Janne, jeg synes dette ligner mye på Ludvik i Kjell Aukrusts
>>dokkefilmer: "Det er fali' det". Jeg foreslår ikke å bygge atomkraftverk, jeg
>>foreslår å eksperimentere med måter å organisere debattforum på Internett på
>>(NB: Jeg gjentar at dette forslaget ikke gjelder KK-forum, dette er
>>prinsippielle betraktninger på noe lengre sikt). Siden slike eksperimenter
>>er ganske harmløse for naturen, miljøet, liv og helse, kan det ikke være noe
>>store innvendinger mot i hvert fall å *prøve* noe slikt. Og siden den
>>"psyko-sosiale dynamikk" mellom mennesker (slik vi opplever blant annet i et
>>debattforum) ikke følger forholdsvis eksakte fysisk/matematiske lover, kan
>>man ikke vite hvordan det vil gå før man faktisk har prøvd! Så er det bare
>>en måte å finne ut om du har rett i dine bange anelser -- å prøve det!
Janne svarte:
>Det er svært mye som diskuteres her som er ufarlig for liv, helse, naturen
>og miljøet, og hvis du oppfatter meg som et hysterisk kvinnfolk som ikke
>skiller mellom de viktige og uviktige tinga, så får du bare gjøre det.
"Hysterisk kvinnfolk" er virkelig å legge ord i min munn; jeg har verken
sagt eller ment noe slikt.
>Du har rett i at deltakerstrukturer ikke følger matematiske lover (og takk
>og pris for det). Hvis det hadde vært tilfelle, hadde jeg ikke giddet å bry
>meg med det idet hele tatt - da er det jo ikke rom for forandring.
Sjøl om det ikke er tema for denne debatten, vil jeg nevne som et bi-poeng
at dette er en feilaktig slutning. SJØL om noe (i det minste i grove trekk)
følger matematiske lover, vil det være rom for forandring, fordi man kan
endre rammebetingelsene for en "deltakerstruktur". Forøvrig: Kunne du
definere for oss hva "deltakerstruktur" er, mer presist?
>Men poenget mitt med å reagere på innlegget ditt, er at jeg har belegg for min
>kritiske holdning til forslaget ditt, og at jeg tror at hvis vi først skal
>eksprimentere - hvorfor ikke prøve et system som virker demokratiserende?
Jo, gjerne. Kan du skissere et slikt system for oss her på forumet?
>Jeg bidrar gjerne i et slikt eksperiment - med mine kunnskaper om
>kommunikasjon, kjønn og debatt, som jeg skriver hovedoppgave om.
La oss få høre mer!
Janne sa i et tidligere innlegg:
>>>Hva vil et slikt system gjøre med de ikke-deltakende abonnentene?
>>>Vil det gjøre terskelen mindre for å delta for eksempel? Det tror ikke
>>>jeg ; vil
>>>det ikke være et slags "konkurranseaspekt" som blir veldig synlig gjennom
>>>et slikt system ("Tør jeg å sende dette innlegget - tenk så pinlig hvis
>>>jeg ikke får det til D2 - da har jeg driti meg ut for alle jeg kjenner")?
Jeg svarte:
>>Du har skrevet tidligere her på KK-forum om kvinners manglende deltaking på
>>nettet. Ser du ikke at stadige repetisjoner om hvor vanskelig og farlig det
>>er for damene å delta, virker som en sjøloppfyllende profeti? Ser du ikke at
>>så lenge gjensidige besvergelser om nettets mannsdominans, "dårlige stil"
>>etc. blir et dominerende tema blant radikale damer -- så kan det føre til
>>at de radikale damene blir *de siste* som kaster seg frampå med nett-debatt,
>>t.o.m. kanskje *etter* kvinner og jenter som ellers ikke er samfunnsmessig
>>aktive?
Janne kommenterer igjen dette:
>Jeg tror ikke det er gjort noe forskning som underbygger denne påstanden -
>min erfaring er tvert imot - raddisjentene er mer frampå enn de fleste
>andre, er min erfaring.
"Raddisjenter" er et mangfoldig begrep. Min kritikk går ikke mot alle
feminister eller alle venstreradikale damer, tvert i mot -- jeg støtter den
radikale kvinnebevegelsen (f.eks. kvinnegruppa Ottar sin kamp mot
prostitusjon, jfr. tidligere innlegg her på KK-forum) og er oppriktig
interessert i kvinnepolitikk. Det er nettopp p.g.a. denne interessen og
støtten at jeg er bekymra for en bivirkning av noe som springer ut av
AKP-miljøet på 80-tallet, det såkalte "kvinneopprøret". Vi har diskutert
dette tidligere her på forumet. Denne kritikken er jeg ikke aleine om. Her
følger et sitat fra Asta Håland (Ottar) og Leikny Øgrim (Ottar og AKP),
saksa fra AKP-bladet Røde Fane:
>Gjennom bøllekursa ble kvinnepolitikken spennende og utviklende, og mange
>kvinner vokste individuelt. Prisen var at de ble
>ansvarlige for å holde partiet sammen. Dette ble gjort blant annet med å
>undertrykke motsigelser internt blant kvinnene. Alt vi
>gjorde eller mente, ble like fint og riktig. Motsigelser ble farlige. Å
>stille uenigheter skarpt hørte til den "mannlige lederstilen" som
>ligger i ledelsesansvar og demokratisk sentralisme. Kvinneopprøret la vekt
>på såkalte kvinnelige verdier- med nye former for
>ledelse, basert på kollektivet, der det ikke skulle ledes "på vegne av".
>Kollektiv ledelse er ofte lurt, men når kvinnekollektivets
>oppgave ble å støtte opp om alt, og det ble "ulovlig" å kritisere kvinnelige
>ledere for andre damer, fungerte det lammende, og som
>et lokk på diskusjonen. Ideologien gikk ut på at vi ikke skulle tro vi hadde
>skjønt noe mer enn andre. Vi skulle være et mål i oss
>sjøl, og ikke et middel!
>
>Og som kraftig tendens lå det i bunn en feministisk argumentasjon om dyrking
>av "kvinnekultur", dyrking av det immanente eller
>myten om det kvinnelige. Mye av gjeldende opprørsfilosofi ble et forsvar for
>ikke å ta ansvar. Både for retningen og resultatene av
>bevegelsen og for den kollektive ideologisk utviklingen blant kvinnene.
>Ideologisk kamp ble definert som "mannesak", der
>mennene kunne drive hanekamp, mens kvinnene venta på bedre tider og massenes
>spontane opprør. Kvinnepolitikken utvikla seg
>fra å være en felles eiendom for den revolusjonære bevegelsen, til å bli noe
>som nærmest lå i genene. Mennene trakk seg unna,
>eller ble ekskludert fra kvinnepolitikkens område, og politikken ble å surfe
>på bølgen av spontane handlinger. Å overlate
>kvinneteori til spontaniteten er farlig.
>
>Dette er også erfaringer fra kvinneopprøret!
fra "Kunnskap, kvinneopprør og noen spørsmål om metode for ledelse"
av Asta B. Håland og Leikny Øgrim
Denne og flere artikler av de samme to finnes på
http://home.sol.no/~eness/artiklar.htm
Så tilbake til Janne, som sier
>En ting vil jeg gjerne ha svar på: mener du
>virkelig at fordi sånne som jeg stiller kritiske spørsmål til sider ved en
>offentlig debattnorm - med den hensikt å finne ut om det er sider ved den
>som ikke funker demokratiserende m.h.t kjønn og klasse for å forandre
>dette- at det er min/vår feil at det nesten ikke fins en jævla kvinnelig
>aktiv deltaker på dette forumet?
Vi har hatt store diskusjoner på KK-forum om dette med jevne mellomrom helt
siden starten på forumet i mars 1996. Noen har ment at hovedforklaringa er at
jentene blir skremt av debattstilen på KK-forum. Andre har hevdet (bl.a. undertegende)
at hovedforklaringa ligger i at
- jentene generelt sett er mye mindre aktive på data-området enn gutter
- jenter er generelt sett mindre aktive i alle debattfora enn gutter
NB: Dette er ingen unnskyldning, men en forklaring. Den bekreftes av den lave
prosenten jenter som tar data-utdanning, og den lave prosenten jenter
på de aller fleste internett-debatter - uansett hvor høflig og inkluderende
tonen i debatten er. Derfor finnes det ikke noen mirakelkur her, vi må ta
tida til hjelp, og satse på at generelle tiltak og de pågående holdningsendringer i
samfunnet også vil bedre balansen på nettet generelt og KK-forum spesielt.
Men hvis du har gode ideer til hva som kan gjøres særskilt for å bedre
kjønnsbalansen på KK-forum, så del dem med oss.
>Hva med å se bjelken i sitt eget øye?
>Hva med å være litt selvkritisk - av og til spørre seg:"Kan min debattstil
>bidra til en høy deltakerterskel her på forumet? Er det ikke litt rart at
>den kvinnelige deltakerprosenten er på, ca 0%, og skyldes dette sure
>deterministiske feminister og kvinners dårlige selvtillit?
Jeg synes oppriktig talt at tonen på KK-forum er forholdsvis saklig, i hvert
fall hvis man skal akseptere at folk tross alt har forskjellig personlighet,
erfaringsbakgrunn, skrivestil. Eller mener du at alle skal normeres innafor
forholdsvis trange og forutsigbare rammer, for å sikre at ingen innlegg kan
virke skremmende på potensielle delatkere? Hva er det ved KK-forum som
fortsatt skremmer kvinner fra å delta?
>Og hvordan kan vi være "de siste som kaster oss med i nettdebatten" - når
>vi faktisk er her, og faktisk debatterer (både om nettet og andre ting) -
>eller har vi som faktisk er her og deltar og er nettbrukere en preventiv
>virkning m.h.t andre radikale kvinner?
Dette var ikke retta mot deg personlig, du deltar jo som du sjøl sier.
Jeg prøvde å gjøre oppmerksom på den fare som ligger i at man kan bruke så
mye tid og oppmerksomhet på problemet "kvinner skremmes fra å delta", at
problemet blir forsterka, som sagt det blir en sjøloppfyllende profeti. Ser
du helt bort fra at slike mekanismer er virksomme?
>Jeg skal fortelle deg en ting, at
>jeg jobber masse med å få andre jenter til å bruke nettet, lære seg e-post
>gjennom å melde seg på debattlister, og jeg synes det er dødsviktig at det
>blir flere av oss på nettet - slik at det som skjer på nettet utvikles av
>både kvinner og menn.
Flott. Kan du ikke få noen av dem til å delta her på KK-forum?
>Det er masse forskning som blir gjort på dette
>området nå, for å finne ut av jenter og gutters ulike interesser og
>tilnærmingsmåter m.h.t nettet. Dette er veldig viktig hvis f.eks det skal
>rekrutteres flere jenter til data og informatikkstudiene, må disse studiene
>legges om og forandres på mange måter hvis jentene skal synes at dette er
>noe de kunne tenke seg å bruke sitt yrkesaktive liv på. STUDIENE må legges
>om - IKKE bare jentene.
Dette er jeg enig i.
Jeg sa videre:
>>Dette minner meg om en artikkel av Siri Jensen i KK for et par dager sida om
>>Tron Øgrims nye bok om data-framtida (som jeg ikke har lest og derfor ikke
>>mener noe om). Jensens artikkel var ingen anmeldelse, det var en eneste lang
>>jammer om at alle de muligheter som datarevolusjonen gir, bare vil bety at
>>det blir verre eller i hvert fall ikke bedre for kvinnene!
Janne svarer:
>Når det gjelder Siri Jensen gjør hun en kjempeinnsats for å få kvinner med
>på nettet - holder kurs, oppretta debattliste for Kvinner på Tvers etc,
>etc.
>Ser du ikke at dette også er "bidrag til nettdebatten" - er det ikke lov
>til å forholde seg kritisk til det mannlige dataguruer? Hadde det vært
>bedre om hun ikke hadde sagt noe?
Øgrim er absolutt ikke min (mannlige) dataguru. Mitt poeng var ikke dette,
men at Jensens "anmeldelse" (det var lite informasjon om boka) hadde dette
sterke preget av en
>>....form for kvinnepolitikk, som er opphengt i å se på utviklinga som noe
>>som bare undertrykker kvinnene mer og mer, i stedet for også å se
>>*muligheter*, (dette) er skadelig for kvinnebevegelsen sjøl. I tillegg er den på sitt
>>vis akkurat like nærsynt som den sosialdemokratiske mannlige
>>"fagggforeningstradisjonen", som bare er opptatt av sine egne ting og ser på
>>den øvrige mangfoldige og spennende verden med mistenksomhet og
>>et minimum av genuin nysgjerrighet.
Ser du overhodet ikke at det finnes en slik strømning i kvinnebevegelsen, og
at dette faktisk kan skade den?
Det er nok av teoretikere innafor kvinnebevegelsen sjøl som er
oppmerksom på problemet med å "forstå" og t.o.m. heroisere kvinnelig
tilbaketrekning fra alt som (overdrevet og feilaktig) oppfattes som
"den fæle mannsverdenen". Blant annet Simone de Beauvoir, Susan Faludi,
og norske Kari Mundal Johnsen har skrevet om dette.
Jeg sa:
>>Slike bevegelser er i tillegg *kjedelige*, og har derfor problemer med
>>entusiasme og nyrekruttering.
Janne svarte:
>Jeg synes at å bruke en slik karakteristikk er temmelig frekt og
>urettferdig.
Vel, det er sjølsagt min egen observasjon, verken mer eller mindre. Den er basert på egne
erfaringer med personer og situasjoner, og jeg står inne for dette.
>Hvilken nærsynthet er det du selv utviser? Du vet minimalt om
>hva jeg gjør
Det var ikke ment som noe personangrep, men kritikk av en strømning. I ditt
innlegg syntes det for meg som om du forfekta denne strømningens synspunkter.
> - hvem er det ellers du sikter til med den karikaturen?
Jeg mener helt alvorlig at det ikke var noen karikatur. Den strømninga jeg
kritiserer ER omtrent slik jeg beskrev den.
>"Kvinnebevegelsen" eller "de i kvinnebegelsen som deltar/er opptatt av
>nettet" ?
Strømninga finnes mange steder, i bevegelsen generelt og blant enkelte damer
som er opptatte av nettet.
>Jeg må si at jeg oppfatter slike båsbetegnelser som svært lite
>fruktbare. Kom med noe konkret- dette holder ikke.
Jeg har jo vært konkret. Både m.h.p. Jensens artikkel og dine argumenter i
ditt første innlegg. Ellers henviser jeg til tidligere meget konkrete
debatter her på KK-forum om bivirkninger av AKPs såkalte "kvinneopprør", se
f.eks. et innlegg om stortingsnominasjonene i RV, arkivert her på
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/kk-f/fra160197/0091.html
og debatten som det utløste.
>Jeg kommer gjerne med innspill til hva som kan virke som demokratiserende
>faktorer m.h.t kjønn i organisering av nettdebattfora på et seinere
>tidspunkt - men jeg må innrømme at det ikke frister meg å bruke tida mi på
>dette så lenge Trond Andresen ikke regner meg og andre radikale
>nettfeminister som nærsynte determinister.
Dette må være en trykkfeil: Du vil vel ikke at jeg skal regne deg som
"nærsynt determinist"? Uansett, jeg har ikke ønska å stemple deg som person.
Men det må være lov å markere uenighet med det du sier i en debatt.
>Det finnes andre, mer konstruktive arenaer å bruke kreftene på.
Hjertesukk (ikke bare til Janne): Går det ikke an å være uenig -- t.o.m.
skarpt uenig -- på dette forum uten å komme med disse antydningene eller
truslene om at man kanskje vil slutte å delta, trekke seg, etc.?
Trond Andresen