Henrik Orm}sen wrote:
> Du unngår å kommentere Marx sin teori om nødvendigheten av
> proletariatets diktatur, og forvrenger Marx inndirekte ved å gi inntrykk > av at Marx mente at en kunne unngå dette diktaturet -- Marx mente > diktaturet var nødvendig, i ettertid har sosialdemokrater, som f. eks. > Berntstein kort tid etter Marx sin død sagt at Marx her var "umoderne" > og at "nye forhold" gjorde at diktaturet "ikke lenger er nødvendig". > Lenin (blandt andre) polimiserte imot dette, og du unnlater også å > kommentere at Lenin mente at forståelsen av nødvenidgheten av > proletariatets diktatur er nødvendig for å være marxist. Når det gjelder > dine "forhåpninger" om fredelig revolusjon, så er det selvfølgelig lov, > problemet blir når en lager en handlingsstrategi på bakgrunn av > urealistiske forhåpninger. Forøvrig mente Marx at proletariatets
> diktatur var en permanent ordning under kommunismens første fase > (sosialismen), og ikke som en "unntakstilstand", slik du gir inntrykk av > å mene.
>
Her synes jeg Ormåsen leser vel mye ut av det jeg skriver. Jeg har ikke
en gang nevnt et ord om proletariatets diktatur og betydningen av dette.
Proletariatets diktatur er ikke noe annet enn negasjonen av
borgerskapets diktatur. Og historisk har borgerskapets diktatur tatt
mange former; alt fra Hitler og Mussolonins totalitære systemer til
såkalt "liberalt" demokrati som vi kjenner fra Norge og de fleste
vestlige stater i dag. Et av mine poenger er nettopp at sosialismen også
i de første årene kan ta disse formene. Det som kjennetegner det
borgerlige demokratiet i dag er at også de undertrykte klassene nyter
politiske og sosiale rettigheter. Selvsagt på borgerskapets nåde.
Proletariatets diktatur er det motsatte. Og det har vel aldri AKP sagt
seg uenig i (med unntak av perioden 1990-92), så vidt meg bekjent.
Hva angår eventuell fredelig overgang, så er ikke det noe vi styrer. Om
Norge plutselig i morgen skulle gjennomleve en revolusjon, er jeg
temmelig sikker på at den hadde blitt angrepet av borgerskapet. Men
dersom arbeiderklassen skulle ha tatt makta i store deler av Europa
først, så anser jeg faren for å være mindre. Marx var også inne på
dette; det dreier seg om borgerskapets kraft, derfor anså han en
fredelig revolusjon som mulig i de mest fremskredne landene. Om det
skulle være slått tilbake ved en revolusjon i Norge, så har de viktigere
ting enn lille Norge fore.
>
> Forøvrig er jeg helt uenig i din enkle (og etter min mening > idealistiske) analyse av at det var "partibyråkratiet som ble skapt > under Lenin og Stalin var det som til slutt felte eksperimentet".
>
Her går du jo faktisk på tvers av Nils Holmberg og den "klassiske"
ml-analysen av Sovjetunionens fall, nemlig partibyråkratiet med
Khrustsjov i spissen som gjorde kontrarevolusjon i 1953-56. Personlig
mener jeg teorien har mye for seg, bortsett fra at den undervurderer
grunnene til at partibyråkratiet kunne utvikle seg, nemlig despotiet,
som jeg mener daterer kontrarevolusjonen lenger tilbake.
>
> Hva er "så mye demokrati som mulig"? -- Demokrati for de klassefienden
> som vil styrte sosialismen? -- En kan sikkert i en kort perriode ha et > "totalt demokrati" for en kort perriode under sosialismen, men det blir > som å pisse i buksa. -- Når reaksjonen seierer som et resultat av naiv > idealisme, så vil også demokratiet bli knust -- i allefall for > arbeiderklassen og dens allierte.
>
Så mye demokrati som mulig betyr så mye demokrati som mulig innen
rammene av sosialismen. Et annet spørsmål som bør reise seg er om ikke
deler av arbeiderklassen i den tidlige tiden etter revolusjonen også kan
opptre kontrarevolusjonært. Hva skal man gjøre med den? Koker man dette
ned, så blir det partiets diktatur på vegne av arbeiderklassen. Og det
er jeg ikke interessert i.
>
> Jeg veit ikke vilken deffinisjon du jobber ut i fra her, men jeg
> oppererer med Marx sin deffinisjon, som kort oppsumert består i at > demokratiet oppsto i (i den vestlige verden) først i de greske bystatene > (det er her begrepet kommer i fra). -- Dette var et slavesamfunn, og > slavene hadde ikke demokratiske rettigheter. -- Demokrati er derfor > tvertiomot demokrati for en klasse. Engels snakker derfor om å > "overvinne demokratiet", og mente derfor at begrepet "sosialdemokrat" > var lite treffende for en bevegelse som har som mål det kommunistiske > samfunn.
>
Å overvinne demokratiet er å overvinne politikken; da snakker vi altså
om kommunismen. Det dreier seg om å oppheve despotiet, demokratiet,
partier som alle bare er redskaper for politikken.
Demokratiet i Athen var ganske riktig en klasse sitt demokrati. Det som
er annerledes med kapitalismen, er arbeiderens dobbeltrolle som
produsent og forbruker. Arbeideren må også ha muligheten til å kjøpe
produkter. En enkelt kapitalist er lite interessert i å la arbeideren få
mer lønn, men for at systemet skal overleve, må arbeideren ha en viss
kjøpekraft. Staten tok seg opprinnelig av dette, men med
monopoliseringen har det blitt mer aktuelt for monopolene å drive denne
politikken også. Det betyr en viss innflytelse for arbeiderklassen,
altså visse demokratiske rettigheter.
Utlegningen din spør heller ikke hvorfor stemmeretten har blitt så
kraftig utvidet i forrige århundre, og med så liten motstand. Svaret er
ganske enkelt at mulighetene for kulturell-ideologisk undertrykking er
langt større under kapitalismen enn under noe tidligere samfunnssystem.
Arbeiderklassen har visse formelle demokratiske rettigheter, men
selvsagt ligger den avgjørende makten hos borgerskapet.
>
> Helt feil; Det er et skinn demokrati!
>
Stemmeretten er et demokratisk aspekt. Om du setter et alt eller
ingenting perspektiv på demokratiet, finnes det heller ikke demokrati
for borgerskapet, da deres interesser er motstridende. Demokrati er ikke
at noen definerer noen sine interesser; demokrati er at man som
individer og kollektiver har innflytelse på sin hverdag. Selvsagt under
systemets begrensninger. Demokrati er ikke et begrep med en klar
definisjon, en demokratisk enhet er en enhet definert etter aspekter
innen hvilke innflytelse rekker videre enn herkserklassens umiddelbare
interesser. Fortsatt begrenset av systemets vegger.
>
> Her er du igjen uenig med Marx. Hvor har du hentet argumentene dine for
> dette standpunktet? Du fremfører ingen argumentasjon for den påstanden.
> 1. Er du enig i at dagens Norge er et borgerlig demokratisk diktatur?
> 2. I tilfellet ja; Er Norge et despoti eller tyranni?
> Jeg mener Norge er et borgerlig demokratisk diktatur, til forskjell fra
> f.eks. Hitler Tysklands borgerlig despotiske diktatur.
>
Jeg kan dessverre ikke peke til en enkelt side i en enkelt bok. Poenget
er at demokrati ikke defineres av enkelt flertall eller mindretall.
Demokratiet begrenses for eksempel av motstridende kollektiver (kvinner
og menn, svarte og hvite, gamle og unge, høyt og lavt utdannede osv.
innen arbeiderklassen). Denne debatten har vært oppe i Norge i
forbindelse med EU-kampen. 50,1% mener jeg ikke er et demokratisk
flertall i en folkeavstemning. Skal jeg følge logikken din helt ut, så
sier du også at i det 50,1% av folket er for å vende tilbake til
kapitalismen, så er det demokratisk, på tross av at Voice of America går
døgnet rundt og at landet er utsatt for verdensomspennende boikott???
>
> Så f.eks. den defatistiske annalysen om "den permanente revolusjon" vs.
> "sosialisme i ett land" er uvesentlig for et land som nettopp har
> gjennomgått en revolusjon? - Hvilken marxist kan ommtale noe så totalt
> livsviktig som leve eller selvmord for en sosialistisk stat for
> uvesentlig??
>
Igjen putter du ord i munnen (eller tastaturet) mitt. Poenget er at mens
Trotski primært var teoretiker, så var Stalin primært aktivist før
revolusjonen. Men så sent som i 1924 skrev også Stalin: "Derfor er det
nødvendig at revolusjonen seirer i det minste i noen land. Derfor er
det en vesentlig oppgave for revolusjonen i det land der den har seiret,
ikke betrakte seg selv som en størrelse som er seg selv nok, men som
støtte, som et middel til å framskynde seieren for proletariatet i de
andre land." (Stalin "Spørsmål i Leninismen, Oktober Forlag 1976 s. 30)
At han senere kom frem til teorien om sosialisme i ett land, hadde rett
og slett å gjøre med de praktiske utfordringer Sovjetunionen ble utsatt
for. Jeg tror faktisk Trotski ville tenkt på samme måte; han var i hvert
fall realpolitiker nok til å slutte seg til bolsjevikene i 1917. Hva
angår teorien om den permanente revolusjonen er det også interessant å
se på Stalin. I samme forelesningrekke kritiserer han "permanentikerne"
for en enkelt ting: at de undervurderte bøndene som deltagere under
proletariatets ledelse. Utviklingen skapte imidlertid nye teoretiske
krav. Men jeg tror det var krav som i neste omgang førte til Khrustsjov
og teorien om fredelig sameksistens.
>
> At makta kan spre falsk bevisthet er ikke det samme som at makta har
> rett. -- Sannheten er ofte objektivt, og det er mulig å komme nærmere
> sannheten enn det herskerklassen vil vi skal.
>
Nei, nemlig, makta har ikke nødvendigvis rett. Det er poenget mitt -
heller ikke under et sosialistisk styresett.
>
> Her trekker du opp en svært lang diskosjon, som krever omfattende
> historiske annalyser. -- Jeg jobber for tiden med en større artikel om
> saken. -- Jeg vil komme inn på nettopp dette der.
>
Venter i spenning...
>
> Det er et spørsmål de som mener at det er umulig å lage en
> klasseanalyse, eller at det ikke finnes objektive sannheter kan stille > seg. Alle marxister vil svare at det er det arbeiderklassen som må > gjøre.
>
Det blir for mekanisk. Arbeiderklassen har ikke en enkelt vilje. En
sosialistisk revolusjon er heller ikke noe bevisst verk av
arbeiderklassen som sådan, annet enn en oppfyllelse av Kafkas maksime:
"Vekk herfra - det er mitt mål." Arbeiderklassen vil ha store
uoverensstemmelser seg imellom, som de hadde i Russland (mensjevikene
var kanskje borgerlige i teorien, men de hadde like proletarisk
sammensetning som bolsjevikene). Argumentasjonen din er et forsvar for
partiets diktatur.
>
> Som jeg skrev i mitt omrinnelige innlegg i denne debatten, så sa Lenin
> at en måtte være for proletariatets diktatur for å være marxist. -- At
> du på tross av dette sier at en kan kalles marxist-leninist uten å være > for proletariatets diktatur, syns jeg sier mer om dine annalyser enn om > hva AKP er.
>
1. Jeg og AKP er for proletariatets diktatur, sosialismen, den politiske
kommunismen, kommunismens første fase - kjært barn har mange navn
2. Verken jeg eller AKP benytter begrepet marxisme-leninisme på annet
enn "ml-bevegelsen" som historisk eller fortellermessig begrep. Om du
mener jeg ikke kan kalle meg marxist-leninist, driter jeg i det.
Marxisme-leninsime er den teoretiske overbygningen for Sovjetunionen
under Stalin, men også en merkelapp som ble ivaretatt av alle som kom
etter (det er bare et spørsmål om tid før også Putin begynner å bruke
det). Jeg er dritt lei etiketter.
>
> For å forandre samfunnet, må en vite hvordan samfunnet fungerer. Marx
> annalyserte samfunnet for å lage enkelte konklusjoner, bassert på
> enkelte samfunnslover for hvordan samfunnet kunne endres. En av de
> viktigste konklusjon han trakk var nødvendigheten av proletariatets
> diktatur. Siden AKP er uenig med Marx på et slikt kjernespørsmål er det > ikke et marxistisk parti. Og fordi Marx i motsetning til AKP har rett i > dette spørsmålet, vil ikke AKP lenger makte den oppgaven det har satt
> seg fore -- skape et kommunistisk samfunn.
>
For n'te gang: hvor har du det fra at AKP er motstandere av
proletariatets diktatur? At du ikke forstår (eller vil forstå) at "den
nye produksjonsmåten" i vår virkelighet faktisk betyr sosialismen,
proletariatets diktatur, kan jeg ikke forstå som annet enn uvilje. Men
det er kanskje ikke så rart heller? Det blir litt Life O'Brian det
her...
-- Mathias "Saken er biff, saken er karbonade, saken er ertesuppe"
This archive was generated by hypermail 2b29 : Tue Feb 13 2001 - 03:57:19 MET