Forts. fra forrige melding.
Trond Andresen
******************************
Date: Wed, 19 Jan 2000 10:34:39 +1100
From: Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no>
At 22:00 18/01/00 +0100, ERLING FOLKVORD wrote:
>......
>.......... RV gjekk i si tid mot bompengeordninga fordi
>det var ei rådyr innkreving av pengar til eit føremål vi var uenig i,
.....Utbygging av motorveier. Riktig argument den gang.
>...og fordi det dessutan var ei usosial avgiftsordning.
...Galt argument. Med samme logikk skulle vi gå inn for å oppheve eller
redusere bensinavgift og avgift på strøm og fyringsolje.
Disse avgiftene er høye i Norge, og rammer de fattige mer enn de rike. Men
reduksjon av dem vil øke skadene på miljøet og uttak av lagerressurser.
>
>Bystyregruppa i Oslo har diskutert korleis vi bør foreslå at Oslo skal
>uttale seg om høyringsutkastet til vegprisingspragraf. Det utkastet vi
>diskuterer no, er slik:
>>
>>Sak 10 i bystyret 19.1.2000 Forslag til endringer i vegtrafikkloven vedr.
>veiprising - Oslo kommunes høringsuttalelse.
>>
>>"RV foreslår at Oslo bystyre avgir følgende høringsuttalelse:
>>
>>Oslo kommune understreker at det trengs effektive og drastiske tiltak for
>å redusere helse- og miljøskadene fra bilbruken i Oslo. Oslo kommune mener
>at samferdselsdepartementets forslag om en ny § 7a i Vegtrafikkloven om
>veiprising må vurderes ut fra hva slags bilpolitisk eller
>samferdselspolitisk praksis det i praksis vil åpne for.
>
>- Det er bruk for restriksjoner som reduserer den samla bilbruken i
>Oslo, og på kort sikt først og fremst den bilbruken som skaper størst
>helse- og miljøskade
>>- Det er ønskelig å øke både statens og kommunens økonomiske innsats for
>drift og utbygging av en billig eller gratis kollektivtrafikk
>
>Hvis veiprising blir lovfesta, vil Oslo kommune vil på et seinere tidspunkt
>vurdere konkrete veiprisingsalternativer ut fra disse punktene, og vil for
>eksempel ikke akseptere en veiprisingsordning uten at foreligger en
>forpliktende plan for statens økonomiske bidrag til drift og utvikling av
>kollektivtrafikken i den aktuelle perioden.
Denne tekst er jeg uenig i, fordi det betyr at RV vil måtte gå mot veiprising
på det nåværende tidspunkt. Veiprising er riktig, fordi "bymiljø" (definert som
frihet fra giftige gasser, støy, ulykker, trafikk-kork) er en begrenset
ressurs, som man ikke kan tillate uhemmet konsum av. I motsetning
til f.eks. luft, som alle kan puste inn uhemmet uten at dette går ut
over andre.Uttak av begrensede ressurser kan bare reguleres på
tre måter:
1) Frivillig individuell tilbakeholdenhet
2) Rasjonering
3) Avgift (i dette tilfellet - veiprising)
(1) er helt urealistisk, (2) er sosialt rettferdig men noe byråkratisk å
realisere, (3) er lettest å få til, og er omtrent så "urettferdig" som
alle andre avgifter på varer og tjenester som det er samfunnsmessig
ønskelig å begrense konsumet av..
Videre:
Merk at (2) - som burde være helt akseptabelt for RV - i prinsippet
er fullt mulig å få til ved samme KØFRI-teknologi og infrastrukur
som (3). Man kan altså eksperimentere med både (2) og (3), og gå
fra den ene løsning til den andre eller prøve blanding av rasjonering
og avgift, uten å måtte bygge om systemet, det dreier seg bare om
reprogrammering av det. (2) kan realiserers slik: Gi hver Oslo-borger
et visst antall kjøre-i-byen-poeng gratis, og la dem som ikke har bil eller
kjører lite, selge eller gi bort sine poeng til andre. De tekniske løsninger
blir akkurat de samme. Dette er sosialt rettferdig, men gir på den
annen side ikke inntekter til kollektiv-tiltak. Se min kronikk.
RV bør forøvrig foreslå en veiprisingsordning basert på nettverk av
målepunkter tettere og tettere inn mot sentrum, ikke
bomring. Da fakturerer man faktisk belastning på bymiljøet, i stedet for en
bomring som tillater ubegrenset kjøring når man først har kommet seg
innafor ringen. Se min kronikk i tidligere melding.
>Det vil for eksempel være ei lite heldig utvikling om framtidig drift av et
>dårlig eller middels bra kollektivtrafikknett blir gjort økonomisk avhengig
>av at inntektene fra veiprising - dvs. avgifter fra den mest skadelige
>biltrafikken - ikke går ned.
Man kunne gått mot en såkalt Tobin-skatt på 0.5% på valutatransaksjoner
med samme begrunnelse. For sjøl om en slik skatt er foreslått for å
begrense spekulative transaksjoner og stabilisere verdensøkonomien, så
vil den også gi svære inntekter, som forslagsstillerne forestiller seg skal
gå f.eks. til FN. Man kan dermed gå MOT et fornuftig tiltak - Tobin-skatt -
fordi man ikke synes at bidragsytere som f.eks. USA skal kunne bruke
dette som sovepute for ikke å gi penger til FN, noe USA og andre land
sikkert vil prøve seg på og i stor grad også lykkes med.
Skal vi gå mot en sånn reform av den grunn?
>Oslo kommune anser vegprising slik det er foreslått i forslaget til ny § 7a
>i Vegtrafikkloven som et lite hensiktsmessig virkemiddel i forhold til
>summen av de to punktene ovenfor, særlig fordi lovforslaget er slik forma at
>staten vil ha mulighet til å svekke bevilgningene til kollektivtrafikk med
>beløp som helt eller delvis tilsvarer det som kreves inn ved veiprising.
Hva er den presise formulering i forslaget til § 7a ?
>Dette siste kan stille seg annerledes om loven blir formulert slik at
>eventuelle veiprisingsinntekter for det første øremerkes til lokale
>kollektivtrafikktiltak og miljøtiltak (som sykkelveier og liknende) og det
>for andre blir bestemt ved lov eller på annen måte at verken staten - eller
>kommunal myndighet - kan redusere andre bevilgninger til samme formål
>tilsvarende. Om lovforslaget blir endra i tråd med dette - og i den grad en
>slik lovbestemmelse kan håndheves - vil veiprising kunne øke de samlede
>bevilgningene til kollektivtrafikk og andre miljøtiltak. Oslo kommune
>konstaterer at lovforslaget slik det foreligger nå, ikke sikrer en slik
>virkning av eventuelle veiprisingsinntekter.
Med andre ord, og igjen: RV stemmer *mot* veiprising, noe vi må forklare
blant annet alle våre venner i miljøbevegelsen, som er *for* veiprising.
>I ethvert tilfelle forutsetter Oslo kommune at statlige myndigheter ikke
>ved lov gis hjemmel for å innføre et veiprisingssystem i Oslo som går på
>tvers av vedtak i bystyret.
Hvorfor ikke? I miljøsaker kan godt lov være nyttig for å presse
lokale myndigheter som er dominert av miljø-stutum'er. Er RV prinsippielt
mot at lokale myndigheter skal kunne tvinges med statlig lovverk?
>Det må også være en uttrykkelig forutsetning at
>en bruker den typen veiprisingsteknologi som ikke registrerer hvor ulike
>biler befinner seg til enhver tid."
Dette er å være nyttige idioter for de tabloide bil-journalistene. "Storebror
ser deg"-scenariet er den sitronen disse skribentene, som i gjennomsnitt
er omtrent like stupide som sportsjournalistene, grunnløst har presset i alle år
for å piske opp en opinion mot veiprising. Deres egentlige motiv er sjølsagt
bare å hindre økte avgifter på bilismen. Men det er lurt, og tidsriktig,
å bekymre seg om "overvåking". Men sannheten er at INGEN
løsninger som er aktuelle kan brukes slik at de "registrerer hvor ulike
biler befinner seg til enhver tid." RV bør ganske enkelt sløyfe dette
avsnittet, det er feil. Og det er omtrent like logisk å gjøre et nummer ut
av dette, som å være mot digitale telefonsentraler (de kan også - og mye
lettere - misbrukes til lignende formål). Gikk RV noen gang mot digitale
telefonsentraler? (Jeg tror - og håper! - ikke det, da ville vi ha dummet
oss ettertrykkelig ut)
>Eg trur dette er ei nokolunde "balansert" måte å uttale seg på.
Den er perspektivløs. Akkurat nå står den politske striden om man skal
slutte seg til prinsippet om at bymiljø er en begrenset ressurs som
bilister ikke lenger skal kunne konsumere uten konsekvenser for den
enkelte bilist. Det dreier seg, for å si det litt jålete, om et
"paradigmeskifte". Konsum av bymiljø plasseres på linje med annet
skadelig konsum. Det er på høy tid. RV kan ikke gå mot dette uten å
få et stort troverdighetsproblem i forhold til de fleste miljøengasjerte
mennesker og organisasjoner.
>Vegprisingsteknologien kan brukast til å oppnå mange ulike slag resultat.
>Når og viss Stortinget vedtar ein vegprisingsparagraf må vi slåst for at
>ordninga blir brukt slik at det gagnar den samferdselspolitikken vi vil
>slåst for.
"Hvis de vedtar dette mot vår vilje" -- slik forstår jeg formuleringa.
Dette er ille hvis det blir RVs politikk.
>Vil vere fint med kommentarar. Kampen om den konkrete utforminga av ulike
>vegprisingsopplegg vil nok kome. Da treng vi å vere i stand til å byggje
>alliansar både mellom miljø- og fagrørsle i Oslo-provinsen
La oss ikke underslå faktiske motsetninger som er der enten vi liker
det eller ikke. Sannsynligvis bør vi i denne saka måtte velge miljørørsla
til dels i *konflikt* med fagrørsla. Har RV miljø-ryggrad til det?
>.........og mellom
>Oslo-folk og dei som bruker bil på meire vettugt og nødvendig vis i andre
>landsdelar og som er møkk leie av både usosiale bensinavgifter og urimelege
>bompengar for å få tilknytning til vegnettet.
"usosiale bensinavgifter"????!!!!!
Så RV mener at bensinavgiftene er for HØYE???? Jeg trodde vi mente at de
burde vært enda høyere?? Utjamningspolitikken bør vi vel i stedet ta via
skattesystemet og ved å ta bort matmomsen, f.eks.??
Trond Andresen
**********************************
From: "Per I. Mathisen" <Per.Inge.Mathisen@idi.ntnu.no>
To: RV-liste@ulven.ifi.ntnu.no
Subject: Re: [RV] RV og veiprising
Sender: rv-liste-admin@ulven.ifi.ntnu.no
Errors-To: rv-liste-admin@ulven.ifi.ntnu.no
X-Mailman-Version: 1.0b9
List-Id: <rv-liste.ulven.ifi.ntnu.no>
X-BeenThere: rv-liste@ulven.ifi.ntnu.no
X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by adam.itk.ntnu.no id NAA19825
On Tue, 18 Jan 2000, Trond Andresen wrote:
> ringen. Men ved å bruke KØFRI-teknologien (kjent fra
> bomringene i Oslo og Trondheim) på en annen måte, kan man
> begrense den enkelte bilist sitt bymiljøforbruk på en
> kostnadseffektiv, rettferdig og fleksibel måte. Forslaget er
> som følger: Man pålegger alle motorkjøretøy i Norge å ha en
> KØFRI-brikke i tillegg til de ordinære kjennetegn. Siden alle
> kjøretøy har brikke, bortfallet behovet for manuell innkreving.
> De nåværende bomringer avvikles. På innfartsveier, og
> dessuten i et mønster tettere og tettere inn mot sentrum i
> norske byer og tettsteder, installeres det antenner
> ("målepunkter") i et KØFRI-system. Hver gang kjøretøyet
> passerer under ei lita radarantenne (som enkelt og rimelig kan
> monteres på en stolpe), vil et signal fra antenna slette
> tellerskritt som ligger lagret elektronisk i en brikke på
> frontvinduet (dette svarer til det som skjer når det klippes i et
> vanlig klippekort for kollektivtrafikk).
Kanskje er jeg litt paranoid, men slike overvåkningsmuligheter a
la 1984 vil jeg aldeles ikke ha. Dessuten bør folk spørre seg selv,
hvorfor skal skatteinnkrevningen alltid gjøres så komplisert som
mulig? Bare fordi vi har teknologien til det? Hver ny skattelov gir
mere byråkrati og mer mas for den enkelte. Du trenger ikke å være
fridemokrat for å se dette. Istedenfor å gjøre alt dette teknotullet
kan en enkelt å greit bare dobble bensinprisen og gi gratis
kollektivttransport - uten noen store utbygninger og nytt byråkrati.
Lærdommene fra bomringen i Trondheim er klar. Selve utbyggingen og
driften av denne bomringen gjorde totalsummen svært mye høyere. Denne
bomringen er til irritasjon for alle som ferdes på veien og til stor
plage for turister og andre utenbys besøkende (uten KØFRI). Jeg tør ikke
tenke på hvor mye en bomring-over-hele-norge løsning vil koste å bygge
ut og vedlikeholde.
Mvh,
Per
****************************************
At 13:27 19.01.00 +0100, Per I. Mathisen wrote:
>On Tue, 18 Jan 2000, Trond Andresen wrote:
>> .......Men ved å bruke KØFRI-teknologien (kjent fra
>> bomringene i Oslo og Trondheim) på en annen måte, kan man
>> begrense den enkelte bilist sitt bymiljøforbruk på en
>> kostnadseffektiv, rettferdig og fleksibel måte. Forslaget er
>> som følger: Man pålegger alle motorkjøretøy i Norge å ha en
>> KØFRI-brikke i tillegg til de ordinære kjennetegn. Siden alle
>> kjøretøy har brikke, bortfallet behovet for manuell innkreving.
>> De nåværende bomringer avvikles. På innfartsveier, og
>> dessuten i et mønster tettere og tettere inn mot sentrum i
>> norske byer og tettsteder, installeres det antenner
>> ("målepunkter") i et KØFRI-system. Hver gang kjøretøyet
>> passerer under ei lita radarantenne (som enkelt og rimelig kan
>> monteres på en stolpe), vil et signal fra antenna slette
>> tellerskritt som ligger lagret elektronisk i en brikke på
>> frontvinduet (dette svarer til det som skjer når det klippes i et
>> vanlig klippekort for kollektivtrafikk).
>
>Kanskje er jeg litt paranoid, men slike overvåkningsmuligheter a
>la 1984 vil jeg aldeles ikke ha.
Du må lese hva jeg skriver: En mikrobrikke som fungerer som
elektronisk klippekort inneholder ingen informasjon om brukers identitet.
Den KAN IKKE BRUKES til å kartlegge bilers bevegelser. Men forklar
meg gjerne i tilfelle hvordan dette skal kunne gjøres!
>Dessuten bør folk spørre seg selv,
>hvorfor skal skatteinnkrevningen alltid gjøres så komplisert som
>mulig? Bare fordi vi har teknologien til det?
Dette er meget enkelt, og enklere enn dagens bomringer, fordi man ikke
trenger kostbare fysiske veianlegg med portaler og mange kjørefelt (bomring).
Det henger bare ei lita antenne hist og pist, som heller ikke er sjenerende i
bybildet.
>............. Istedenfor å gjøre alt dette teknotullet
>kan en enkelt å greit bare dobble bensinprisen og gi gratis
>kollektivttransport .....
Poenget har gått deg hus forbi. Kjøring i byområder utgjør en
særskilt EKSTRA miljøbelastning (eksos, støy, kork, trafikkskader) som knapt
er tilstede i grisgrendte strøk. Bensinavgift begrenser bare
drivhuseffekt og uttak av lagerressurser, uten å skille mellom byområder og
grisgrendte strøk. Særskilt fakturering av kjøring i byområder OPPÅ
bensinavgiften er derfor nødvendig, for å motvirke byområdenes særskilte
ekstra miljøbelastning fra biltrafikk.
Ellers er betegnelsen "teknotull" ytterst lettkjøpt i denne debatten. Er
RV mot å ta i bruk ny teknologi der den kan brukes i framskrittets
tjeneste?
>.......- uten noen store utbygninger og nytt byråkrati.
Mine forslag innebærer verken store utbygginger eller noe betydelig byråkrati.
Dette har jeg allerede begrunnet. Forøvrig er det nytt for meg at det er
sosialistisk å være mot å ansette mennesker i offentlig sektor for å ta hånd
om reguleringsfunksjoner som trengs for å begrense følgene av markedskreftenes
frie herjinger i et kapitalistisk samfunn. A klistre etikken "byråkrati" på denne
typen arbeidsplasser er det andre partier enn RV som ynder å gjøre.
>Lærdommene fra bomringen i Trondheim er klar. Selve utbyggingen og
>driften av denne bomringen gjorde totalsummen svært mye høyere.
Irrelevant eksempel. Svære anleggsarbeider i betong og asfalt, en dyr
organisasjon med manuell betjening. Alt dette er unødvendig i dag.
>Denne
>bomringen er til irritasjon for alle som ferdes på veien
Hva er forskjellen på denne måten å argumentere på, og Fr.P. sin?
>....og til stor
>plage for turister og andre utenbys besøkende (uten KØFRI). Jeg tør ikke
>tenke på hvor mye en bomring-over-hele-norge løsning vil koste å bygge
>ut og vedlikeholde.
Det *bør* du tenke på, for den trenger ikke koste mer enn i meste fall en
milliard: Antenner, elektronikk og databokser + brikke til hver enkelt bil.
Dette er ikke mye i forhold til motorveiprosjektene.
Trond Andresen
This archive was generated by hypermail 2b29 : Wed Mar 15 2000 - 12:52:08 MET