Peat:"Deres virkelighetsoppfatning ligger nærmere de tankene som har
oppstått i forbindelse
med kvantemekanikk og ny fysikk. Språket deres fungerer bedre til å
snakke om slike ting. De
vil si at språket er deres kultur, at språket inneholder all deres
kunnskap. På en konferanse var
det en som brakte på bane at når det i gamle Kina var store problemer i
samfunnet, henvendte
de seg til Konfucius, og spurte ham om hvordan de skulle handle.
Konfucius svarte at de måtte
rense språket og gjenoppbygge det. Han mente at de dype
sannhetene lå i språket,slik at når
språket blir forringet, forsvinner disse sannhetene. Så for Svartfot-folket
er det viktig at
språket deres er knyttet til den virkeligheten de lever i,en virkelighet
som forøvrig er ganske
beskrivende for det som vi jobber med i moderne fysikk. Det er en
interessant forbindelse,
særlig med tanke på at vi med vårt språk har store problemer med å
snakke om disse tingene.
For å forstå veden,hverandre og det samfunnet vi lever i er det kanskje
nødvendig for oss å få
renset vårt eget språk."
12) Du har sammenlignet Svartfot-tradisjoner og nytt vestlig
tankemateriale. Beviser disse
anekdotiske historiene noe?
Peat:"En grunn er vel at urinnvånerne i Canada og Nord-Amerika ikke
ble tatt alvorlig. F.eks
var det noen som ønsket å rydde et større område landd for å bygge
kraftstasjoner. Dette
området var de tradisjonelle jakt-områdene til Cree-folket. En byråkrat
sa at det var viktig å
bygge disse veiene og kraftstasjonene, fordi det ville forandre
Cree-folkets forståelse av tid og
rom slik at de kunne passe inn i det 20 århundre. Her finner vi
forestillingen om at dette er
primitive mennesker som ikke har en sivilisasjon eller kultur. Det som
skjer her er i stor grad
det samme som når Carl Sagan står frem og sier at i vår tid lærer barn
over hele kloden den
endelige sannhet om skapelsen. Han argumenterer for at vi nå vet
hvordan universet ble skapt,
og at vitenskapen endelig har vist oss at alle andre forestillinger bare er
myter,fortellinger og
overtro som kan forkastes.
En ting jeg vil vise med boken om BLACKFOOT.. er altså at jeg har stor
respekt for
Svartfolkets måte å oppleve virkeligheten på, og at jeg tror det er bra
for oss å se på det.
Jeg ville at folk skulle se at Svartfot-folket opplever verden på en måte
som er radikalt
annerledes fra vår slik at leserne kan forsøke å oppleve verden fra et
annet perspektiv for et
øyeblikk, før man kommer tilbake til sin egen kultur. På den måten vil
man begynne å se at hva
man tar for gitt, faktisk er et samfunnsmessig byggverk. Det er jo slik at
mye av grunnlaget for
hvordan vi opplever verden ligger i samfunnets grunnstruktur. Dette er
mitt egentlige ønske
med boken, heller enn å si at Svartfot-folket bekrefter moderne fysikk
eller omvendt. Målet er
å få folk til å åpne øynene og se verden fra andre perspektiver, som
f.eks å oppleve verden som
en prosess istedenfor en samling objekter. Eller det å forstå at hver
eneste gang vi tenker
kategoriserer vi og setter i båser, og at vi opererer med en logikk som
er basert på det. Så hvis
man kan komme seg ut av denne vanlige tankegangen for bare ett
øyeblikk, så har man
plutselig forandret hele ens forståelse av hvordan verden ser ut.
Jeg tror at i årene etter den tiden jeg tilbrakte hos Svartfot-folket, hadde
jeg denne evnen til å
skifte perspektiv, men det er med den evnen som med alt annet - hvis
man ikke trener
regelmessig, forsvinner den. På kongresser er det lett å falle i ulike feller
når man diskuterer
forskjellige temaer, særlig når man snakker om ting som ikke eksisterer
der og da. Slik er det
f.eks med bevissthet. Det blir et konsept som man henter frem og
legger på bordet slik at man
kan snakke om det og studere det. Svartfot-folket snakker tvert imot
om prosesser, noe som
gjør at hele deres kommunikasjon fortoner seg svært annerledes.
Derfor kan jeg si at det beste
ut av disse kongressene jeg var på, var for en kort stund å oppleve
verden fra en totalt
annerledes vinkel slik at jeg kunne komme tilbake til min hverdag uten
en klippetro på den
vestlige virkelighetsoppfatningen. Dette kunne jeg kanskje også gjort
gjennom meditasjon,eller
lignende, jeg vet ikke....
Noe annet var at jeg rent sosialt kom i kontakt med forholdet mellom to
forskjellige kulturer,
slik at jeg kan si at jeg har kommet i kontakt med noe som ikke er
vestlig vitenskap, og dermed
sitte inne med en annen måte å tenke på."
13) I boken din kritiserer du sterkt, ikke bare vårt verdenssyn, men
også vår levemåte. Det kan
se ut som om dette også er en del av din hensikt med å skrive boken.
Peat:"Folk har jo sagt dette tidligere, men jeg liker tanken om verden
som en levende
organisme som må behandles med respekt og som man må leve i
balanse med. Det betyr at selv
om man er en vitenksapsmann som jobber i et laboratorium har man
likevel et interaktiv
forhold til naturen. Det blir som å ha en dialog med naturen, og man må
dermed ta ansvar for
alt man sier og gjør. Naturen er ikke et objekt. Man har en dialog med
kosmos, og som i
enhver diskusjon må man stå til ansvar for hva man sier og
konsekvensene av det. Det er slik vi
må handle, slik at vi kan se naturens hellighet. En gang hadde vi dette
i vår vestlige tradisjon
også, dette med respekt for den hellige naturen og lignende."
14) Hvorfor tror du vestlig vitenskap og sivilisasjon har mistet denne
forbindelsen med den
levende verden og følelsen av å være en del av noe større?
Peat:"Det vet jeg ikke, men det er noe jeg er svært interessert i for
tiden, ettersom jeg skriver
en ny bok som vil hete "About Matter and Spirit". På konferansen var
jeg nettopp borte i en
situasjon hvor noen beskyldte vestlig vitenskap for ikke å inneholde
noen verdier.
Resonnementet var at Descartes, Newton og slike folk både før og
etter disse, førte
vitenskapen inn i retning hvor ting ikke har noen verdi i seg selv, slik at
verden kun blir et
objekt. Jeg mener at denne endringen skjedde langt tidligere. Tilbake i
den tidlige middelalder
trodde folk at ting var levende at f.eks metall vokste i jordas indre. Det
fantes ingen kunstnere
eller vitenskapsmenn, men man hadde artificers - mennesker som lagde
ting. I dag er det delt
inn i grupper som f.eks kunstnere,vitenskapsmenn og håndverkere.
Alle som arbeidet hjalp
jorden med å føde nye ting. Så hvis man var gruvearbeider hjalp man til
slik - alle disse
arbeidene var på en måte hellige handlinger. Man levde og arbeidet i
en levende natur. Mange
av dagens kunstnere skulle nok ønske å være der, jeg skulle ivertfall
ønske det som
vitenskapsmann.
I det 12 århundre argumenterte Thomas Aquinas for at man ikke kan
forandre essensen i ting,
bare tingens form. Når man sier det, forteller man folk at de ikke lenger
arbeider med naturen,
for man kan ikke lenger komme i kontakt med essensen til det man
jobber med, bare med
formen. Jeg tror at den vestlige sivilisasjonen begynte å distansere seg
fra en del ting på denne
tiden fordi de begynte å lete etter ideelle former og på den måten
beveget seg over i
Platonismen. Fysikk som ikke kommer inn til kjernen i ting, men
projiserer heller de såkalte
naturlovene ut på naturen. Naturlovene finnes ikke i verden, men på
ideplanet, hvorfra de
styrer det som skjer i vårt univers. Det var i denne stund at materie og
ånd skilte vei. Den
fysiske verden ble igjen her på jorda, mens den åndelige virkelighet
forsvant over i en annen
dimensjon. Før dette hadde det ikke vært to forskjellige begrep
engang, man snakket bare om
naturen. Spiren til en slik tankegang fantes således allerede på
begynnelsen av det 12 århundre,
så jeg vil heller kalle vår moderne vitenskap for et symptom på det som
skjedde da mennesket
mistet kontakten med naturen. Noen mennesker ser jo vår
postmoderne bevissthet som
produktet av en lang bevissthetsutvikling, og disse menneskene vil si
at Svartfot-folket er
primitive fordi de fortsatt lever i den gamle forestillingsverden hvor man
kan komme i kontakt
med, og bli godt kjent med, energiene og åndene i naturen.
Coming-to-knowing er et utrykk
for denne måten å utvikle seg på, og disse menneskene vil da si at vi
har kommet langt siden vi
holdt på med det, at vi har utvidet vår bevissthet siden den gang.
Goethe sa det samme da han snakket om en ny måte å studere
vitenskap på, i samarbeid med
naturen. Han mente at menneskets bevissthet var en viktig del av
naturen. Maleren Cezanne
brukte svært lang tid på et maleri, kanskje opp til måneder. Han mente
at han stod ansikt til
ansikt med naturen mens han malte, at naturens bevissthet talte til ham
og uttrykte seg
gjennom ham. Han malte det samme fjellet om og om igjen i forskjellige
bilder, og gjennom
disse bildene kom fjellet til bevissthet og uttrykte sine tanker gjennom
hans hele kropp. Han
var ikke en maler som kopierte naturen,men snarere en som lot selve
essensen i naturen
komme frem i bildene sine. Både han og Goethe trodde på essensen.
For tusen år siden trodde
vi at vi kunne komme i kontakt med essensen i naturen, men på en
eller annen måte så sluttet vi
å tro det, og sa heller at vi kan ikke komme i kontakt med naturens
essens fordi det tilhører
den åndelige sfære.
Slike tanker jobber iallfal jeg med for øyeblikket, for jeg er svært opptatt
av nettopp hvorfor
den vestlige psyke stengte alt ute. Det beste eksempelet på dette er
det som skjedde i
malerkunsten. I renessansen begynte kunstnerne å bruke perspektiv,
som blir kalt projektiv
geomentri i matematikken. I tidligere bilder var man som tilskuer delaktig
i den verden som
fantes i bildet. Maleriene hadde tid og rom i seg. Man kunne for
eksempel se på et maleri av en
helgen og se denne helgenen i forskjellige situasjoner som
levendegjorde bildet og gjorde
tilskueren til en deltaker. Plutselig ble virkeligheten projisert inn i bildet
ved hjelp av
perspektivet, slik at å se på bildet var som å titte gjennom et vindu.
Dette er en av de utrolige
evnene til rom,nemlig det å kunne lage avstand til ting. - den skaper
avstand til verden, omtrent
på samme måte som vi skaper avstand til kroppen vår også. Kroppen
har blitt til en slags
mekanisme som vi lever i for en stund, den er ikke lenger en del av
helheten. Mesteparten av
livet tilbringer vi ikke engang i våre egne kropper, og når vi i tillegg er
ute av kontakt med
naturen og alt annet rundt oss, er det som om vi lever i vår egen, lille
fantasiverden. Dette er
tanker som blir stadig klarere for meg, og jeg tror at vi må komme i
kontakt med den virkelige
verden igjen, som deltakere. Dermed kommer vi også tilbake til
subjekt/objekt, men man
trancenderer hele det problemet hvos man snakker om deltagelse."
15) Du skriver også i BLACKFOOT PHYSICS at kunnskap er for oss
det samme som makt,
men at kunnskap eller visdom hos Svartfot-folket handler mer om
sammenhenger.
Peat:"Jeg nevnte litt av dette i sted da jeg snakket om dialogen mellom
vitenskap og kunst og
vitenskap og spiritualitet, for det dreier seg egentlig om å ha et aktivt,
levende forhold til livet.
På samme vis som man samarbeider med noen, må man også kunne
ha et nært forhold til
naturen. Når man ikke ser på naturen som et separat objekt, men som
en samarbeidspartner,
kan man virkelig oppnå et intimt,levende forhold. Så det er ikke snakk
om å skaffe seg makt,
men om et dypfølt engasjement. - hinsides moral og etikk, godt og ondt.
Dermed er det
kanskje når man distanserer seg fra naturen og verden, at man ønsker
seg makt og innflytelse.
Man ser problemenei verden og tenker at de ikke er knyttet til det som
skjer i meg eller i mitt
liv. Man prøver kanskje å påvirke problemene gjennom forskjellige
virkemidler, men det
handler mye om å innse at naturen finnes i en selv også, at man er
delaktig i det som foregår i
verden."
16) Dette har vel kanskje også å gjøre med fremskrittstanken i Vesten,
hvor vi forholder oss
reduksjonistisk til naturen og dermed gjør den til et objekt vi kan
studere
Peat:"Jeg tror at denne holdningen også har med distansering å gjøre,
og at dette først startet
da tiden ble sekularisert. Sekulariseringen av tid begynte i
middelalderen da en bankmann
ønsket å låne ut penger mot renter over tid, men han fikk ikke lov fordi
kirken sa at tiden
tilhørte Gud og at dersom man likner tid med penger blir tiden
verdsliggjort. Dengang var tid
og rom fortsatt blant Guds eiendommer, og mennesket levde dermed i
et forenet tid og rom
som tilhørte Gud. På ett eller annet vis har disse kvalitetene blitt
sekularisert og projisert inn i
vitenskapen slik at man nå snakker om evolusjon og framskritt. En slik
forståelse av tid vil
alltid skyve ting langt bort fra oss fordi de blir fremtidige. Dette er en av
grunnene til at
fysikken ønsker den gamle forståelsen av tid tilbake. "
17) Å bevege seg i retning av en større eller dypere sannhet - vil man
ikke snakke om det som
utvikling eller framskritt?
Peat:"Jeg har problemer med dette fordi det i dag er noe som heter
skapelsesspiritualitet, som
er en god ting fordi den setter fokus på den skapende kraften i
naturen. Istedenfor å se på synd
og syndefallet tar man for seg skaperkraften. På den andre side
oppstår en forestilling om
utvikling fordi ting forbedres, og at man stadig finner nye spirituelle
sannheter, og ikke minst
fordi mennskets bevissthet er i utvikling. Jeg vet ikke hvordan jeg skal
svare på disse
problemene ettersom ting åpenbart endrer seg over tid. Dette er et
dilemma, men utviklingen er
kanskje prisgitt en slags verdiskala."
18) Kan det være mulig å kombinere disse to tilsynelatende
motsetningene? Kan man bygge
opp kunnskap og samtidig leve i medfølelse for sine medmennesker og
naturen?
Peat:"Jeg bruker ikke ordet medfølelse, men heller innlevelse, for jeg
snakker om den
innlevelse som f.eks barn leker med når de glemmer tid og sted. Det er
denne innlevelsen jeg
vil frem til i våre forhold til andre mennesker og til naturen.
Når man oppnår dette, vil ens indre liv bli forvandlet. Jeg lærte av
Svartfot-indianere at de
opplever den vestlige kunnskap og visdom som noe man kan putte i
en boks, som f.eks en
samling fakta, og dermed noe som akkumuleres etterhvert som man
samler mer og mer
fakta.For Svartfot-indianere er kunnskap et levende vesen som man
inngår et forhold til, og
altså ikke noe man kan ha mer eller mindre av. Det handler om å
komme i kontakt med eller
bringe inn i livet sitt, denne kunnskapens ånd. Da snakker ma mer om
en personlig forvandling
enn om akkumulert kunnskap.
Ved siden av dette har vi større eller mindre mengder fakta. For å være
litt triviell kan man si at
vi har for mye informasjon i vårt århundre, og det beste måtte være
dersom vi på et vis kunne
endre vår observasjonsvinkel, og dermed endret denne informasjonens
karakter eller vesen slik
at den ville passe inn i et nytt mønster. Jeg tror at vi har altfor mye
informasjon, men ikke så
mye kunnskap. "
19) Tror du at man kan finne en vitenskapelig basis for
healing,homeopati,etc? Mange av disse
tradisjonene skyves langt bort fra tradisjonell medisin, men finnes
fortsatt i flere
natursamfunn...
Peat:"Vel, I USA er disse alternativene i ferd med å bli tatt opp i den
etablerte legekunsten.Den
største posten på det amerikanske budsjettet går til helsevesenet, og
det er gigantiske summer
vi sankker om her. Dermed har en del politikere og andre embedsmenn
satt seg fore å ta en titt
på alternativ medisin. Det er altså i ferd med å bli ganske stort.
Helsedepartementet i USA har til og med en egen komite som tar for
seg alternativ medisin.
Man kan nesten si at disse tingene eksisterte helt i perferien, men at de
nå har blitt brakt tilbake
til sentrum ettersom man erfarer at de faktisk fungerer. Eksempelvis
støttes alternativ medisin
med store pengesummer både her i Europa og i USA.
I dag studerer folk det vitenskapelige grunnlaget for alternativ medisin,
så jeg tror nok at
alternative behandlingsformer vil kunne få plass i tradisjonell medisin.
Det er ganske utrolig,
men denne utviklingen er noe som har skjedd i løpet av min levetid."
20) Alternativ behandling er jo ikke generelt akseptert blant de som
liker å se på seg selv som
vitenskapsmenn, men kanskje desto mer blant vanlige folk som
opplever at det faktisk virker.
Peat:"Det er litt rart, men for noen år siden hadde jeg noen samtaler
med leger ved et sykehus
som mente at alternativ medisin bare var vås. Likevel vedgikk de at når
en pasient med kritiske
skader kom inn, visste de, eller hadde de en følelse av, hvorvidt
pasienten kom til å leve eller
dø. De kunne sanse at denne personen kommer til å overleve, mens
han der borte som ikke på
langt nær er så ille medfart, kommer til å dø. De sanset på en måte
livsviljen i et menneskes
ånd, men likevel benektet de at de kan finnes noe virksom alternativ
medisin. Dette er en
forestilling som jeg tror er i ferd med å endre seg."