David Peat: OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG
FRAMVEKSTEN AV
EN SKAPELSESHISTORIE:
(En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp: BLACKFOOT
PHYSICS - A Journey
into the Native American Universe.)
Fysikeren David Peat samarbeidet gjennom flere år med den kjente
kvantefysikeren David
Bohm. Han er en av forgrunnsfigurene med hensyn til utviklingen av
den nye fysikken, og
diskuterer i dette intervjuet det verdensbildet den åpner for.
Peat tenker rundt forholdet mellom vår subjektive bevissthet og en evt
objektiv virkelighet, og
ser dette i sammenheng med ulike virkelighetssyn. Han hevder likevel
at det både nå som
tidligere er meningsløst å bygge noe verdensbilde på fysikken eller
naturvitenskapene, da de
alltid vil være i konstant forandring.
1) Bohm var opptatt av om det fantes ordnende prinispper bortenfor tid
og rom?Hva kan du si
om dette?
Peat:"I Newtons fysikk var rommet en slags bakgrunn som ting skjedde
i, det var på en måte
fiksert. Siden kom kvantemekanikken og revolusjonerte måten å se
verden på.Siden kom
kvantemekanikken og revolusjonerte måten å se verden på. Den
forteller oss at hver gang vi
observerer virkeligheten, trer vi på en måte inn i den slik at den
forandrer oss og vi forandrer
den. Kvantemekanikken har vist oss at observasjon er en prosess som
endrer de involverte
partene. Likevel beholdes den gamle ordenen med tid og og rom, som
går tilbake til Descartes
- ideen om koordinater og om at rom er sammenhengende og ikke kan
deles. Dette blir
tilbakevist av kvantemekanikken. På en måte hører den gamle orden,
som vi fortsatt bruker når
vi skriver ned ligninger, til i Newtons verden. Likevel fortsette vi å holde
fast ved den i
kvantemekanikken. Jeg tror det er dette som leder til noen av de større
problemene og
paradoksene.
Et annet problem er tid. I fysikken har tid stort sett kun vært en størrelse
i et regnestykke, men
i vår direkte opplevelse derimot, handler tid om skapelse, om forandring
og forvandling.
Bohm var veldig interessert i tid og rom, som virkelig gir dybde til disse
tankene. Han foreslo å
skape en helt ny orden, ikke en ny teori eller ide, men nesten som et
helt nytt språk for å
diskutere ideer. Det finnes kanskje en orden som rom,tid og materie
springer ut av.Det jobbet
David Bohm med."
2) Du har også skrevet en bok kalt Syncronicity, om meningsfulle
sammentreff. Dette er noe
som mange sikkert opplever som et meget subjektivt tema - mener du
at det kanskje også
finnes en objektiv sannhet her?
Peat:"Det handler om hendelser som trancenderer skillene mellom
kroppen,sjelen og den
fysiske virkelighet, og også kategorier som tid og rom. Det er ett enkelt
fenomen som
manifesterer seg på flere ulike måter.
Man kan kanskje si at dette er noe som skjer dypt inne i et menneske
når det gjennomlever en
krise eller en slags opplysning, ogs om på en måte forsvinner ut i
verden og blir til fysiske
objekter,drømmer og andre ting.
Det er en kjent historie hvor Jung og Freud sitter midt i en opphetet
diskusjon, når det plutselig
smeller i bokskapet.De blir ganske skremt og Jung sier at det kommer til
å skje igjen. Like
etterpå smeller det på nytt, til begges forferdelse. Det kan se ut som om
hva som skjedde
mellom dem på en måte fløt over og manifesterte seg i den fysiske
verden.
Man kan si at jeg skaper en synkronisitet eller min krise skaper en
synkronisitet, men man må
også gå lenger enn det. Man må forstå at ens selv eller ens krise ikke
kan skilles fra den ytre
verden. Det er en hendelse som finner sted i kroppen,bevisstheten og i
en verden hinsides
objekter."
3) For spirituelt/åndelige orienterte mennesker er dette "normal"
tenkning, men for
materialistiske mennesker virker det ganske fjernt. De kan kanskje
akseptere dette på
partikkelnivå, men ikke på et menneskelig nivå.
Peat:"Det finnes et eksempel som jeg liker innen kvantemekanikken
som dreier seg om nettopp
synkronisiteter: Når man har en gruppe elektroner, kan den beskrives
gjennom en funksjon,
som må inneholde en symmetri, som kalles for antisymmetri. Denne
antisymmetrien betyr at
elektronene må innordne seg på en spesiell måte, og dette skjer uten
at de kommer i nærheten
av hverandre eller sender hverandre signaler eller kommuniserer på
noen som helst måte. Det
er kun pga denne antisymmetrien at elektronene på en eller annen
måte kjenner til hverandre.
Dette er hva jeg kaller et "sammenbindende prinsipp", noe som går
dypere enn kausalitet fordi
det ikke involverer noen årsak/virkning-kjede!
Det er også slik Carl Jung beskrev synkronisitet - som en akausal
forbindelse (en sammenheng
uten årsak/virkning-struktur). Slik tror jeg universet er bygget opp - og
vi er en del av
universet. Denne urgamle synkronisiteten er et grunnleggende prinispp
i universet.
4) På mange måter virker det som de nye vitenskapene beviser eller
peker i retning av at deler
av de spirituelle tradisjonene har rett i at det finnes et grunnleggende
prinsipp bak tid og rom,
som virker samtidig på alle nivåer:
Peat:"Jeg vil gjerne legge til en advarsel her, for jeg tror dagens
mennesker ofte sier at
vitenskapen har bevist både det ene og det andre, og dermed bruker
det som en dekning for
spirituell visdom. Jeg tror at det er farlig å bruke vitenskapen til å bevise
dette, for vi snakker
tross alt om vitenskapen ved slutten av det 20 århundre, og i det neste
tusenåret kommer
vitenskapen til å bli ganske annerledes. Den spirituelle/åndelige
tradisjonen er dypere enn det,
slik at jeg ville ikke si at vitenskapen beviser noe, men heller at
vitenskapen har forandret seg
slik at den ikke lenger fornekter noe. Den ser seg selv i harmoni og
balanse med annen visdom.
Jeg har nylig snakket med en vitenskapsmann som heter Brian
Goodwin. Han har startet et
doktorgradsprogram på hva han kaller "holistisk vitenskap", basert på
blant annet Goethes
ideer. Det de gjør er f.eks i biologien å gå ut for å være sammen med
en plante en stund for å
oppleve den, og så siden gå tilbake til laboratoriet og visualisere den.
Slik utforsker de den
mentalt, og stiller spørsmål som: -Hvorfor er den slik som den er?
Hvordan er forholdene
mellom stilken og bladene og blomsten?Hva gjør den? Et praktisk
spørsmål til dette er:-Hva
ville de medisinske egenskapene til denne planten være?Man benytter
seg av et system som er
basert på visualisering,intuisjon og erfaring.(David Storøy:Dette her har
nettopp med åndelig
utvikling å gjøre det David Peat nevner ang visualisering,intuisjon og
erfaring).
Studenter som Goodwin har gjort disse forsøkene sammen med, har
kommet frem til en svært
generell enighet om f.eks hvilke medisinske egenskaper de forskjellige
delene av en studert
plante har. Deretter har de konsultert et medisinsk leksikon og funnet
at deres antagelser
faktisk har vært helt riktige. Dette er helt tydelig en annen form for å
forandre seg, blant annet
ved at den legger vekt på det intuitive. Med denne utviklingen vil
vitenskapen etter hvert
komme mer i balanse med den spirituelle/åndelige virkeligheten."
5) Så det er virkelig en ny verden som formes med den nye
vitenskapen?
Peat:"Ja,det er nok riktig at verden forandrer seg. En grunn til dette er
at fysikken har møtt
mange store problemer i relativitetsteorien og kvantemekanikken. Folk
forsøker nye
eksperimenter og teorier, men ingenting fungerer. Det er nesten slik at
noen til slutt sier: Nå
må vi ta et godt steg tilbake slik at vi kan se hva vi egentlig driver med
her!
Det er en liten minoritet som tar konsekvensen av dette og stiller seg
åpne for nye løsninger,
men de fleste forskere driver fortsatt i den gamle tralten."
6) Alt blir litt annerledes når man tar bevissthet med i beregningen. Den
gamle fysikken
opererer med objektivitet, mens den nye fysikken bringer inn
observasjonseffekten og
subjektiviteten. Får ikke fysikken problemer i møtet mellom subjektivitet
og objektivitet?Hva
slags vitenskap får vi da?
Peat:"Det blir svært vanskelig, men fysikere som David Bohm mente at
det ville være mulig å
ha en objektiv kvantemekanikk, hvilket er ganske paradoksalt siden
han mente at vi må ha en
enhetlig vitenskap som inkluderer bevissthet.
Han mente at man ikke kan skille ut bevisstheten, at den må finnes
innen fysikken, men at man
samtidig kan ha en objektiv kvantefysikk.Han ville altså beholde
objektiviteten og samtidig
inkludere, eller ta hensyn til, bevisstheten.
En annen ting er at det nå har blitt mote blant kvantefysikere å studere
bevissthet(David
Storøy:Bevissthet har mye med det åndelige/spirituelle å gjøre), noe
som gjør meg litt skeptisk.
Man ser på bevissthet som et slags fenomen som kan inkluderes i
fysikken. Fysikken skal
etterhvert på en måte inkludere bevissthet,kvantemekanikk og
relativitetsteori, men da vil
bevisstheten bli et objekt som kan studeres på linje med andre
objekter. Ideen må vel heller
være at bevisstheten er en del av systemet ettersom det er del av
hvordan vi lærer og finner ut
av ting."
7) Så hva er egentlig bevissthet?
Peat:"Jeg vet ikke. Er det noe som kun har med hodet å gjøre, eller
gjelder det hele
kroppen?Er det forbeholdt levende ting, eller strekker det seg ut i
materien også?
Hvis man går dypt nok, kan man ikke skille mellom bevissthet og
materie, de er bare en ting.
Jeg synes det er vanskelig å snakke om bevissthet. Vi snakker
engelsk til hverandre her, men
selv om vi snakket norsk ville vi brukt substantiver for å kommunisere.
Bevissthet er ingen
kategori som man kan studere. Erfaringen vår er ikke et objekt eller et
substantiv - det er en
prosess, men selv ikke det begrepet går dypt nok. Jeg tror selve
språket er en barriere når vi
snakker om slike ting, akkurat som filosofen Wittgenstein sa:-Språk er
vår måte å
kommunisere på, og vi er derfor så avhengige av det at vi ikke vet
hvordan vi skal uttrykke noe
som går utenfor språkets rammer.
Dette gjelder også når man diskuterer bevissthet. Kilden til en del av
problemer vi har i
fysikken i dag, skyldes nettopp språkbarrieren, og jeg tror at det finnes
folk som har mindre
eller andre problemer fordi de snakker et annet språk. Jeg har blant
annet diskutert ting med
Svartfot-indianere og de har et språk som legger mer vekt på bruken
av verb, og dermed på
prosesser. På deres språk kan man aldri ha det vi kaller bevissthet,
fordi det hos dem er en
prosess som er i bevegelse. Når man bruker slike prosess-orienterte
begreper, faller man ikke i
de fellene vi gjør, selv om man antageligvis vil falle i andre."
8) Når man bringer bevissthet inn i vitenskapen snakker man da fortsatt
om virkeligheten eller
snakker man om ulike muligheter?Forskjellige postmoderne filosofer sier
at man ikke kan
kjenne den egentlige virkeligheten, at vitenskapens jakt på den ene
sannheten er absurd, og at
man kan kun forstå ens egne kategorier. Er det slik? Blir vitenskapen
subjektive, eller er vi
fortsatt på ferd mot en sann virkelighet?
Peat:"Det er et godt spørsmål som jeg ikke vet om jeg kan svare på.
Jeg vet at fysikerne
tidligere har lett etter en slags endelig løsning, en måte man kan
beskrive hele universet på
gjennom den ultimate ligningen. Nå som vi har begynt å diskutere
bevissthet, har vi blitt klar
over at vi er deltagende i hele systemet. Dette er noe som vi må ta med
i regnestykket, særlig
fordi man i kvantefysikken nå har blitt veldig klar over at hvordan man
stiller spørsmålet er
avgjørende for hva slags svar man får. Slik kommer man tilbake igjen til
subjektiviteten."
9) Dette er et stort filosofisk spørsmål: Kan man erkjenne virkeligheten
slik den faktisk er?
Eller bygger vi bare ideer og konsepter?
Peat:"Vel jeg tror at vi driver med en del bygging for tiden, og at det er
en av grunnene til at
David Bohm ønsket en helt ny forståelse av vitenskapen: Han ønsket
et nytt verktøy for å
jobbe med disse tingene. Dette er bra, for i den postmoderne verden er
vår forståelse basert på
de tingene vi har bygget inn i språket vårt og systemene våre. Finnes
det andre måter å forstå
virkeligheten på?Brian Goodwin med sin holistiske fysikk prøver på sin
måte, gjennom
intuisjon. En annen måte å forstå virkeligheten på er gjennom kroppen.
Begge disse vil
tradisjonelt sett blitt tolket som subjektive, men du har tatt spiritualitet
med i bildet, og i mange
av de spirituelle tradisjonene mener man å ha en objektiv måte å kunne
si noe om virkeligheten.
En indianerstamme snakker om å polere hjertets speil, og det gjelder å
polere hjertet slik at det
gjenspeiler virkeligheten nøyaktig. Det finnes andre veier og den
vestlige vitenskapen har aldri
diskutert dette skikkelig. Det viktige spørsmålet er egentlig hvordan
disse menneskene kan
begynne å kommunisere. Man spør om det kun finnes en virkelighet,
om virkeligheten kun er
en erfaring eller om den er en konstruksjon. Hvordan kan man snakke
sammen om dette? Jeg
tror at dette må begynne på et rent personlig nivå. Sett en spirituell
person og en levende
kunstner sammen og se om det finnes et språk som er felles for disse
to. Kan den ene se hva
den andre ser? For meg vil dette være dialogene med spirituelle
mennesker,kunstnere,etc.
Vanligvis når jeg foreleser eller snakker med forskjellige grupper
mennesker om dette, så går
ikke samtalen særlig dypt. Dialogen dreier seg om at vi ser verden på
denne måten, mens dere
ser verden på deres måte. Vi har det eller det prinsippet og den teorien,
mens dere ser saken
sånn og sånn. Man går rett og slett i sirkel. Men derson man ser på
dette sammen, med virkelig
innlevelse, da kan det bli ordentlig spennende. Det er dette jeg leter
etter."
10) Dette har du gjort til en viss grad med Svartfot-folket?
Peat:"Ja, de var meget interessert i en dialog, og vi fikk snakket
skikkelig sammen."