>Janne CH Bromseth siterer meg:
>
>>>Forøvrig er problemet med "uformell makt og
>>>usynlige makthierarkier" til stede i *en hver* sosial sammenheng, så det
>>>er ikke i seg sjøl noe argument mot mitt forslag. På dette punktet er det
>>>ikke noen grunn til å tro at dette skal bli verre sammenligna med dagens
>>>mediesituasjon med det diktatorstyrte redaksjonelle enevelde (jeg snakker om
>>>mediesituasjonen generelt, *ikke* om dette forum).
>>>
>
>Hun svarer:
>
>>For mitt vedkommende er det et poeng at ting ikke skal bli verre, men helst
>>bedre, sjøl om du oppfatter mitt syn som stikk motsatt.
>
>Da er vi enige her. Men jeg holder fast ved at det er vanskelig på forhånd å
>spå utfallet av slike ordninger som jeg har foreslått. "The proof of the
>pudding is the eating". Bare praktiske forsøk kan gi tilstrekkelig
>informasjon til å felle en dom over forslaget.
>
>> Det er også viktig
>>å skille de ulike sosiale sammenhengene fra hverandre i forhold til grad av
>>offentlighet og formalitet. fordi disse faktorene har mye å si for graden
>>av hierarkisering. Ofte er det jevnere deltakelse m.h.t kjønn i offentlige
>>fora hvor det er formelle regler/formell styring enn når det ikke er det.
>
>Kan du eksemplifisere dette nærmere? Mener du f.eks. at det er lettere å
>delta i debatt i et studentersamfunn (Trondheim, f.eks., som vi jo kjenner
>begge to) fordi man har ordstyrer, forretningsorden, vedtekter -- enn her på
>KK-forum fordi debatten ikke er styrt? mener du det er lettere å ta ordet på
>fagforeningsmøter, ut fra samme begrunnelse? Fint om du kan gi en del
>eksempler her!
Det jeg mener med dette er at kvinner generelt sett tjener på formalisering
i offentlige sammenhenger (debatter, yrkesliv , politikk etc), i den
forstand at kvinnerepresentasjonen blir høyere ved formelle kriterier enn
ved uformelle.
Et eksempel på dette er svært styrte politiske debatter som i Stortinget,
hvor deltakerne får spørsmål skriftlig på forhånd og kan møte forberedt til
debatten, samt en svært styrt debattform, hvor det på forhånd er bestemt
hvem som skal ta ordet, i hvilken rekkefølge etc. I motsetning til f.eks
muntlige debatter uten ordstyrer, hvor "survival of the fittest-prinsippet"
råder som debattstruktur.
Det samme har skjedd i yrkeslivet i f.eks. juss, hvor karakterene er de
formelle kriteriene, hvor de med best karakter får får de beste jobbene.
Dette har mange negative sider selvsagt, men poenget er at i jussen er
kvinneandelen i offentlige juridiske toppstillinger svært høy sammenlignet
med toppstillinger på andre områder.
Ellers blir det litt for enkelt å sammenligne såpass ulike kontekster som
debatt på KK-forum og fagforeningsmøter kun i form av graden av formalitet,
fordi det er svært ulike sammenhenger og formalitetsgrad som faktor for
deltakerstruktur må selvsagt sees i sammheng med andre trekk ved debatten
og debattreglene, hvor det også fins mønster.
>
>Jeg sa:
>
>>>Janne, jeg synes dette ligner mye på Ludvik i Kjell Aukrusts
>>>dokkefilmer: "Det er fali' det". Jeg foreslår ikke å bygge atomkraftverk, jeg
>>>foreslår å eksperimentere med måter å organisere debattforum på Internett på
>>>(NB: Jeg gjentar at dette forslaget ikke gjelder KK-forum, dette er
>>>prinsippielle betraktninger på noe lengre sikt). Siden slike eksperimenter
>>>er ganske harmløse for naturen, miljøet, liv og helse, kan det ikke være noe
>>>store innvendinger mot i hvert fall å *prøve* noe slikt. Og siden den
>>>"psyko-sosiale dynamikk" mellom mennesker (slik vi opplever blant annet i et
>>>debattforum) ikke følger forholdsvis eksakte fysisk/matematiske lover, kan
>>>man ikke vite hvordan det vil gå før man faktisk har prøvd! Så er det bare
>>>en måte å finne ut om du har rett i dine bange anelser -- å prøve det!
>
>Janne svarte:
>
>>Det er svært mye som diskuteres her som er ufarlig for liv, helse, naturen
>>og miljøet, og hvis du oppfatter meg som et hysterisk kvinnfolk som ikke
>>skiller mellom de viktige og uviktige tinga, så får du bare gjøre det.
>
>"Hysterisk kvinnfolk" er virkelig å legge ord i min munn; jeg har verken
>sagt eller ment noe slikt.
Beklager. Det er ikke pent å tillegge andre folk hverken meninger eller
hensikter. Jeg understreker at dette er min subjektive følelse av det som
kommuniseres. Å bli sammenlignet med Ludvik er jo ikke akkurat noe
positivt, og jeg oppfattet dette som en slags påpekning av at det jeg sier
egentlig ikke er spesielt viktig her i verden. Men dette var tydeligvis
ikke din intensjon.
>
>>Du har rett i at deltakerstrukturer ikke følger matematiske lover (og takk
>>og pris for det). Hvis det hadde vært tilfelle, hadde jeg ikke giddet å bry
>>meg med det idet hele tatt - da er det jo ikke rom for forandring.
>
>Sjøl om det ikke er tema for denne debatten, vil jeg nevne som et bi-poeng
>at dette er en feilaktig slutning. SJØL om noe (i det minste i grove trekk)
>følger matematiske lover, vil det være rom for forandring, fordi man kan
>endre rammebetingelsene for en "deltakerstruktur". Forøvrig: Kunne du
>definere for oss hva "deltakerstruktur" er, mer presist?
Her er du inne på et vesentlig poeng, og det var nettopp dette jeg forsøkte
å få en diskusjon om da jeg svarte på det første innlegget ditt i denne
tråden: hvordan legge premisser/rammebetingelser slik at flere abonnenter
blir aktivt deltakende, og da spesielt hvordan få med flere kvinnelige
deltakere.
Med begrepet deltakerstruktur mener jeg grovt forklart: hvem deltar og
hvordan deltar de? Er det sammenheng mellom debattanters kvantitative
deltakelse og responshyppighet på innleggene deres? Hvem tar initiativ til
nye tema, og hvem følges opp med svar? Hvordan legges premisser for
debatten kvalitativt (- og da spesielt: reproduseres premissene for debatt
etter mønster av de mest aktive deltakere, og er det rom for andre
premisser enn de rådende?)
Mnage undersøkelser viser at det er hierarkiske deltakerstrukturer hvor
enkelte deltakere har høyere status enn andre, og hvor kvinner har lavest
status m.h.t f.eks. responsrate på sine initierte tema/innlegg.
>
>>Men poenget mitt med å reagere på innlegget ditt, er at jeg har belegg for min
>>kritiske holdning til forslaget ditt, og at jeg tror at hvis vi først skal
>>eksprimentere - hvorfor ikke prøve et system som virker demokratiserende?
>
>Jo, gjerne. Kan du skissere et slikt system for oss her på forumet?
Nei, det kan jeg ikke. Jeg har ingen ferdig pakke, og det kommer også an på
hvilken type forum og deltakere det er snakk om. Men som sagt kan elementer
som formaliseringsgrad bidra til større kvinnedeltakelse, men da må det
også være et poeng for et slikt system at dette er et mål. Og da kommer vi
kanskje ikke utenom en redaktør? Jeg må ærlig innrømme at dette ikke er en
lett oppgave, nettopp fordi diskusjonsfora som dette er av en svært
uformell type, uten noe særlig formell organisering, hvor deltakerne former
debatten uten å forholde seg til krav om f.eks tema, debattregler, lengde
på innlegg, antall replikker pr. innlegg, krav om innlegg, krav om
oppfølging av innlegg osv. Og nettopp disse tingene er internett lovprist
for å være foruten, og det snakkes om det ultimate demokrati. Men er det
det dersom deltakerprosenten m.h.t de som er aktive på et slikt forum er
svært lav? Det jeg synes er problematisk med dette, er ikke bare lav
deltakelse i seg selv - men dersom KK-forum som en institusjon skal bli
tatt til inntekt for meninger m.h.t debatter om avisa, som en representant
fra folkedypet som av en eller annen grunn ikke slipper til i avisa. Da er
det et problem.
>>Jeg bidrar gjerne i et slikt eksperiment - med mine kunnskaper om
>>kommunikasjon, kjønn og debatt, som jeg skriver hovedoppgave om.
>
>La oss få høre mer!
Jeg har tidligere skrevet en del om dette på forumet, og tilbyr i stedet
for å gjenta det, at de som er interessert kan skrive til meg, så sender
jeg gjerne den analysen jeg gjorde av debattstilen her på forumet for et år
siden.
Evt. så kan Trond ta kontakt med meg hvis han har et konkret opplegg for et
slikt eksperiment. Forutsetninga må selvsagt være at han er åpen for slike
innspill og samarbeid.
>
>Janne sa i et tidligere innlegg:
>
>>>>Hva vil et slikt system gjøre med de ikke-deltakende abonnentene?
>>>>Vil det gjøre terskelen mindre for å delta for eksempel? Det tror ikke
>>>>jeg ; vil
>>>>det ikke være et slags "konkurranseaspekt" som blir veldig synlig gjennom
>>>>et slikt system ("Tør jeg å sende dette innlegget - tenk så pinlig hvis
>>>>jeg ikke får det til D2 - da har jeg driti meg ut for alle jeg kjenner")?
>
>Jeg svarte:
>
>>>Du har skrevet tidligere her på KK-forum om kvinners manglende deltaking på
>>>nettet. Ser du ikke at stadige repetisjoner om hvor vanskelig og farlig det
>>>er for damene å delta, virker som en sjøloppfyllende profeti? Ser du ikke at
>>>så lenge gjensidige besvergelser om nettets mannsdominans, "dårlige stil"
>>>etc. blir et dominerende tema blant radikale damer -- så kan det føre til
>>>at de radikale damene blir *de siste* som kaster seg frampå med nett-debatt,
>>>t.o.m. kanskje *etter* kvinner og jenter som ellers ikke er samfunnsmessig
>>>aktive?
>
>Janne kommenterer igjen dette:
>
>>Jeg tror ikke det er gjort noe forskning som underbygger denne påstanden -
>>min erfaring er tvert imot - raddisjentene er mer frampå enn de fleste
>>andre, er min erfaring.
>
>"Raddisjenter" er et mangfoldig begrep. Min kritikk går ikke mot alle
>feminister eller alle venstreradikale damer, tvert i mot -- jeg støtter den
>radikale kvinnebevegelsen (f.eks. kvinnegruppa Ottar sin kamp mot
>prostitusjon, jfr. tidligere innlegg her på KK-forum) og er oppriktig
>interessert i kvinnepolitikk. Det er nettopp p.g.a. denne interessen og
>støtten at jeg er bekymra for en bivirkning av noe som springer ut av
>AKP-miljøet på 80-tallet, det såkalte "kvinneopprøret". Vi har diskutert
>dette tidligere her på forumet. Denne kritikken er jeg ikke aleine om. Her
>følger et sitat fra Asta Håland (Ottar) og Leikny Øgrim (Ottar og AKP),
>saksa fra AKP-bladet Røde Fane:
>
>>Gjennom bøllekursa ble kvinnepolitikken spennende og utviklende, og mange
>>kvinner vokste individuelt. Prisen var at de ble
>>ansvarlige for å holde partiet sammen. Dette ble gjort blant annet med å
>>undertrykke motsigelser internt blant kvinnene. Alt vi
>>gjorde eller mente, ble like fint og riktig. Motsigelser ble farlige. Å
>>stille uenigheter skarpt hørte til den "mannlige lederstilen" som
>>ligger i ledelsesansvar og demokratisk sentralisme. Kvinneopprøret la vekt
>>på såkalte kvinnelige verdier- med nye former for
>>ledelse, basert på kollektivet, der det ikke skulle ledes "på vegne av".
>>Kollektiv ledelse er ofte lurt, men når kvinnekollektivets
>>oppgave ble å støtte opp om alt, og det ble "ulovlig" å kritisere kvinnelige
>>ledere for andre damer, fungerte det lammende, og som
>>et lokk på diskusjonen. Ideologien gikk ut på at vi ikke skulle tro vi hadde
>>skjønt noe mer enn andre. Vi skulle være et mål i oss
>>sjøl, og ikke et middel!
>>
>>Og som kraftig tendens lå det i bunn en feministisk argumentasjon om dyrking
>>av "kvinnekultur", dyrking av det immanente eller
>>myten om det kvinnelige. Mye av gjeldende opprørsfilosofi ble et forsvar for
>>ikke å ta ansvar. Både for retningen og resultatene av
>>bevegelsen og for den kollektive ideologisk utviklingen blant kvinnene.
>>Ideologisk kamp ble definert som "mannesak", der
>>mennene kunne drive hanekamp, mens kvinnene venta på bedre tider og massenes
>>spontane opprør. Kvinnepolitikken utvikla seg
>>fra å være en felles eiendom for den revolusjonære bevegelsen, til å bli noe
>>som nærmest lå i genene. Mennene trakk seg unna,
>>eller ble ekskludert fra kvinnepolitikkens område, og politikken ble å surfe
>>på bølgen av spontane handlinger. Å overlate
>>kvinneteori til spontaniteten er farlig.
>>
>>Dette er også erfaringer fra kvinneopprøret!
Når du trekker fram denne analysen av deler av kvinnebeveglsen, går jeg ut
i fra at dette har relevans for vår diskusjon. Hvilken? Min forståelse av
kvinnekamp er i hvertfall ikke essensialistisk (livmorfeminisme - at
kvinner er dømt til å gjøre ditt og mennene datt, fordi vi ER sånn). Men
det betyr ikke at det ikke er et mønster for måter å forholde seg til
verden på - både sosialiseringa og det materielle foregår tildels ulikt
m.h.t jenter og gutter, selv om det er store individuelle forskjeller. Jeg
ønsker å forholde meg til dette som det ER; og jeg bygger mye av min
forståelse på feministisk forskning og ulike teorier, i tillegg til den
marxistiske analysen.
>
>Så tilbake til Janne, som sier
>
>>En ting vil jeg gjerne ha svar på: mener du
>>virkelig at fordi sånne som jeg stiller kritiske spørsmål til sider ved en
>>offentlig debattnorm - med den hensikt å finne ut om det er sider ved den
>>som ikke funker demokratiserende m.h.t kjønn og klasse for å forandre
>>dette- at det er min/vår feil at det nesten ikke fins en jævla kvinnelig
>>aktiv deltaker på dette forumet?
>
>Vi har hatt store diskusjoner på KK-forum om dette med jevne mellomrom helt
>siden starten på forumet i mars 1996. Noen har ment at hovedforklaringa er at
>jentene blir skremt av debattstilen på KK-forum. Andre har hevdet (bl.a.
>undertegende)
>at hovedforklaringa ligger i at
>
>- jentene generelt sett er mye mindre aktive på data-området enn gutter
>
>- jenter er generelt sett mindre aktive i alle debattfora enn gutter
>
>NB: Dette er ingen unnskyldning, men en forklaring. Den bekreftes av den lave
>prosenten jenter som tar data-utdanning, og den lave prosenten jenter
>på de aller fleste internett-debatter - uansett hvor høflig og inkluderende
>tonen i debatten er. Derfor finnes det ikke noen mirakelkur her, vi må ta
>tida til hjelp, og satse på at generelle tiltak og de pågående
>holdningsendringer i
>samfunnet også vil bedre balansen på nettet generelt og KK-forum spesielt.
>Men hvis du har gode ideer til hva som kan gjøres særskilt for å bedre
>kjønnsbalansen på KK-forum, så del dem med oss.
Jeg mener ikke at den eneste grunnen til den lave kvinnedeltakelsen er at
jentene "skremmes" - kanskje de ikke gidder eller orker å bruke tid på
KK-forum?
Ellers er vi enige om ditt første punkt - ingen tvil om at det er få
kvinner på nettet. I forhold til det andre punktet, er dette også riktig;
men jeg spør meg selv om og om igjen: hvorfor er det sånn? Og hvis det er
ting med debattstilen som ikke tiltaler en del kvinner - hva består dette
i; og videre kan vi gjøre noe med det uten å forandre
premissene/organiseringa av forumet? Dette har jeg skrevet en del om
tidligere - orker ikke å gjenta det her og nå, men henviser til tilbudet
mitt tidligere i dett innlegget (om å få oppgaven).
>
>>Hva med å se bjelken i sitt eget øye?
>>Hva med å være litt selvkritisk - av og til spørre seg:"Kan min debattstil
>>bidra til en høy deltakerterskel her på forumet? Er det ikke litt rart at
>>den kvinnelige deltakerprosenten er på, ca 0%, og skyldes dette sure
>>deterministiske feminister og kvinners dårlige selvtillit?
>
>Jeg synes oppriktig talt at tonen på KK-forum er forholdsvis saklig, i hvert
>fall hvis man skal akseptere at folk tross alt har forskjellig personlighet,
>erfaringsbakgrunn, skrivestil. Eller mener du at alle skal normeres innafor
>forholdsvis trange og forutsigbare rammer, for å sikre at ingen innlegg kan
>virke skremmende på potensielle delatkere? Hva er det ved KK-forum som
>fortsatt skremmer kvinner fra å delta?
Vi har ulik oppfatning av hva en saklig debatt er. Etter min mening er det
forholdsvis mye personangrep,spesielt i form av å tillegge andre personer
hensikter og egenskaper - skjult eller åpent. Å normere debatten er ikke
mulig uten en styring av den. Kanksje hadde det vært verdt et forsøk på en
eller annen måte - men med klare rammer og målsettinger for dette? Jeg
innrømmer at å gjøre det kan ha andre negative konsekvenser, som du har
vært inne på mange ganger.
Men uansett kan den enkelte skjerpe seg - uten at dette har noen som helst
nevativ konsekvens for debattens kvalitet. Dessuten er det ikke verdt det
dersom det fører til en større og bredere deltakelse?
>
>>Og hvordan kan vi være "de siste som kaster oss med i nettdebatten" - når
>>vi faktisk er her, og faktisk debatterer (både om nettet og andre ting) -
>>eller har vi som faktisk er her og deltar og er nettbrukere en preventiv
>>virkning m.h.t andre radikale kvinner?
>
>Dette var ikke retta mot deg personlig, du deltar jo som du sjøl sier.
>Jeg prøvde å gjøre oppmerksom på den fare som ligger i at man kan bruke så
>mye tid og oppmerksomhet på problemet "kvinner skremmes fra å delta", at
>problemet blir forsterka, som sagt det blir en sjøloppfyllende profeti. Ser
>du helt bort fra at slike mekanismer er virksomme?
Vi har da virkelig ikke brukt særlig mye tid på dette her på forumet! Jeg
synes at man heller stiller altfor lite spørsmålstegn ved den ekstremt lave
kvinnedeltakelsen - ikke ved å gjøre kvinner til redde stakkarslige vesen,
men til å diskutere debattnormer og former i et radikalt nett-forasom
dette, og hva det gjør med vårt interne demokrati i en større sammenheng
(og hva med under sosialismen?)
>
>>Det er masse forskning som blir gjort på dette
>>området nå, for å finne ut av jenter og gutters ulike interesser og
>>tilnærmingsmåter m.h.t nettet. Dette er veldig viktig hvis f.eks det skal
>>rekrutteres flere jenter til data og informatikkstudiene, må disse studiene
>>legges om og forandres på mange måter hvis jentene skal synes at dette er
>>noe de kunne tenke seg å bruke sitt yrkesaktive liv på. STUDIENE må legges
>>om - IKKE bare jentene.
>
>Dette er jeg enig i.
>
>Jeg sa videre:
>
>>>Dette minner meg om en artikkel av Siri Jensen i KK for et par dager sida om
>>>Tron Øgrims nye bok om data-framtida (som jeg ikke har lest og derfor ikke
>>>mener noe om). Jensens artikkel var ingen anmeldelse, det var en eneste lang
>>>jammer om at alle de muligheter som datarevolusjonen gir, bare vil bety at
>>>det blir verre eller i hvert fall ikke bedre for kvinnene!
>
>Janne svarer:
>
>>Når det gjelder Siri Jensen gjør hun en kjempeinnsats for å få kvinner med
>>på nettet - holder kurs, oppretta debattliste for Kvinner på Tvers etc,
>>etc.
>>Ser du ikke at dette også er "bidrag til nettdebatten" - er det ikke lov
>>til å forholde seg kritisk til det mannlige dataguruer? Hadde det vært
>>bedre om hun ikke hadde sagt noe?
>
>Øgrim er absolutt ikke min (mannlige) dataguru. Mitt poeng var ikke dette,
>men at Jensens "anmeldelse" (det var lite informasjon om boka) hadde dette
>sterke preget av en
>
>>>....form for kvinnepolitikk, som er opphengt i å se på utviklinga som noe
>>>som bare undertrykker kvinnene mer og mer, i stedet for også å se
>>>*muligheter*, (dette) er skadelig for kvinnebevegelsen sjøl. I tillegg
>>>er den på sitt
>>>vis akkurat like nærsynt som den sosialdemokratiske mannlige
>>>"fagggforeningstradisjonen", som bare er opptatt av sine egne ting og ser på
>>>den øvrige mangfoldige og spennende verden med mistenksomhet og
>>>et minimum av genuin nysgjerrighet.
>
>Ser du overhodet ikke at det finnes en slik strømning i kvinnebevegelsen, og
>at dette faktisk kan skade den?
>Det er nok av teoretikere innafor kvinnebevegelsen sjøl som er
>oppmerksom på problemet med å "forstå" og t.o.m. heroisere kvinnelig
>tilbaketrekning fra alt som (overdrevet og feilaktig) oppfattes som
>"den fæle mannsverdenen". Blant annet Simone de Beauvoir, Susan Faludi,
>og norske Kari Mundal Johnsen har skrevet om dette.
>>>Slike bevegelser er i tillegg *kjedelige*, og har derfor problemer med
>>>entusiasme og nyrekruttering.
>
Det som provoserer meg, er at når du karikerer denne "strømningen" i ditt
første svar til meg, sporer du av i forhold til det jeg svarte deg på -
uten at du direkte sier at du oppfatter mine synspunkt i tilknytning til
denne. Du sier at "dette er ikke personlig ment" osv., men hvorfor begynner
du da å beskrive en del av kvinnebevegelsen? Hvorfor kritiserer du ikke
mine synspunkt direkte - istedet for å putte dem i diverse båser som du
beskriver så fargerikt?
>
>Hjertesukk (ikke bare til Janne): Går det ikke an å være uenig -- t.o.m.
>skarpt uenig -- på dette forum uten å komme med disse antydningene eller
>truslene om at man kanskje vil slutte å delta, trekke seg, etc.?
Jeg elsker en god debatt, og har ingen følelsemessige ubehageligheter med å
være uenig i sak. Men det jeg misliker er å indirekte bli satt i en bås ut
ifra det jeg mener. Da jeg svarte på det første innlegget ditt, ønska jeg
en videre debatt om organisering av nettfora m.h.t demokrati - og om dette
er mulig.
Slik jeg oppfatta ditt svar og kobling av mine innspill til "visse
strømniger i kvinnebevegelsen" er det en lite fruktbar avsporing. Er du i
det hele tatt opptatt av å gjøre noe aktivt for å få flere kvinner til å
delta? Er det noe vits i å diskutere dette videre med deg, er et spørsmål
jeg sitter igjen med.
Og til det siste: jeg har mange ganger vurdert å melde meg av forumet, men
har ikke noe behov for å gjøre det særlig drastisk.
Andre kan også gjerne komme med innspill!
Janne CH Bromseth
Janne CH Bromseth
E-mail:jannebro@james.stud.ntnu.no
Adr.: St. Olavs gt. 5 7012 Trondheim
Tlf.: 73 533354 (priv.) 73 596547 (studieplass)