Henrik Orm}sen wrote:
>
> Så kan du da forklare meg motsetninga mellom demokrati og diktatur??
>
Det er ingen motsetning whatsoever.
>
> Selvsagt vil disse få stemmerett. Jeg kommer ikke opp i noe dilemma her
> (nå snur du saken på hodet -- det er du som har et dilemma med å > forklare at et diktatur egetnlig ikke har noe med et diktatur å gjøre). > -- At fabrikk eieren Engels tillhørte borgerskapet er ikke noe nytt. > Marx selv og også Lenin kom i tillegg fra småborgerskapet.
>
Diktatur er selvsagt diktatur. Men vi må skille økonomi og politikk her.
Å stjele til seg produksjonsmidler må selvsagt være forbudt under et
sosialistisk styresett. Og jeg mener faktisk at økonomien er det
sentrale her. Så lenge disse økonomiske premissene aksepteres, har jeg
problemer med å se grunnlag å ekskludere folk fra de demokratiske
rettighetene på.
>
> Jeg har sagt at de grupperinger som jobber mot den sosialistiske
> forfatninga skal forbys. -- Dette er selvfølgelig uavhengig av
> klassebakgrunnen til medlemmer av organisasjoner som jobber mot denne.
>
Å jobbe mot den sosialistiske forfatningen blir litt vel enkelt. Det må
da være lov å gå inn for endringer i denne, akkurat som det i dag er lov
å endre Grunnloven.
>
> I tilfellet du kaller den sosialistiske forfatninga en "standard" har du
> rett, ellers tar du feil. Ellers må jeg kommentere at dine spørsmål gir
> inntrykk av at du ikke har fått med deg at proletariatets diktatur har
> blitt prøvd i praksis. -- Jeg snakker ikke om noen ny "hybrid" dette er
> (nesten) akkurat slik som det har blitt praktisert i f.eks. Kina eller
> Sovjet.
>
Problemet er jo hvordan den sosialistiske forfatningen står. Nye
problemer krever nye svar, og dette må en sosialistisk forfatning kunne
ta opp i seg. Og det må også være lov å påpeke dette fra utenfor makta,
for å forhindre avsindige forfatninger a'la 1936-forfatningen i
Sovjetunionen, der klasseantagonismene blir påstått opphevet.
Ellers er det en ny hybrid. Arbeiderklassen hadde ikke særlig
betydningsfull stemmerett i Sovjetunionen eller Kina, like lite som
borgerskapet hadde det. Det var ikke demokratier, det var despotier.
>
> -- Dette trenger en nøyere utdypning Mathias.
>
Poenget mitt er følgende: i det en ny standard etableres, enten det er
regimeskifte innen et system eller et nytt system, må den, for å
overleve, være fremadrettet. Problemet er at det er alt for lett å miste
denne orienteringen dersom det er makta som skal få legge premissene.
Det som er progressivt går over til å bli reaksjonært, fordi det ikke
har holdt tritt med praksis. Mao var flink til å påpeke dette i teorien
sin, selv om han var vel dualistisk.
>
> Så det er dogmatisme og ikke opportunismen som er typisk for dagens
> venstreside?!
>
I det som kalles "ml-bevegelsen" internasjonalt, ja.
>
> Hvorfor "bør"? Kan det ha seg at et slikt demokrati på tvers av klasser
> vil være umulig under sosialismen?
>
Hvorfor skulle det det? I kapitalismens første år, hadde det slagne
aristokratiet stor politisk makt, og i forrige århundre fikk også
arbeiderklassen stemmerett. Poenget her er følgende: den symbolske makta
er alt for sterkt undervurdert blant folk som hevder å være marxister.
Eller for å si det slik: overbygningens innvirkning på basis. Det er jo
faktisk slik at arbeidsfolk i dag støtter angrep mot seg selv gjennom
privatisering og konkurranseutsetting!!! Denne symbolske makta vil da
også et sosialistisk system kunne benytte seg av?
>
> Så du ser ikke noe poeng i å holde på verdiene her i landet? -- Det er
> greit at Røkke & co stikker av gårde med verdiene arbeiderklassen har
> skapt? Gjelder dette produksjonsutstyret også?
>
Jeg har problemer med å se at Røkke skulle ta med seg hele Aker på
Solbris...
Mer seriøst: Norges fire viktigste næringer kan ikke flyttes: olje,
skogbruk, fiske og turisme. Det er ting som vil være norsk enn hva (med
mindre de blir brukt opp).
>
> Hva er det som gir arbeiderklassen makt i dette? Arbeiderklassen må jo
> kjøpe disse varene.
>
Ja, nettopp. Den har jo ikke makt som sådan, men den må ha en viss lønn
for å kunne gjøre det - for at kapitalismen skal kunne overleve. Dermed
må kapitalen gjennomføre flere av arbeiderbevegelsens minimumskrav.
>
> Hyggelig at du er så opptimistisk Mathias. Synd at det med lovmessighet > må være feil, slik det er påvist gjennom verdiloven til Marx; Det er kun > arbeid som skaper verdi. Profitten kommer gjennom at kapitalisten gir en > lønn som er lavere en verdien av varene som produseres. Gir kapitalisten > en høy lønn, så synker profitten. Kapitalisten må gå i minus her ved å > gi høyere lønn, siden det er flere enn kapitalistens arbeidere som > kjøper varene (hvis det kun var kapitalistens arbeidere som kjøpte > varene, så ville en lønnsøkning føre til at det gikk akkurat i null, > dersom arbeiderne brukte HELE dette lønnstillegget til å kjøpe flere av > de aktuelle varene -- det kan fortsatt ikke bli noe profitt).
>
Nei, det har å gjøre med den langsiktige utviklingen i produksjonen. Den
organiske sammensetninga svekkes til fordel for kortsiktig gevinst, men
på sikt vil det ikke ha noen funksjon annet enn mekaniseringen. Det
samme gjelder faktisk lønnskostnadene. Men som nevnt, det er staten som
primært har tatt seg av dette. Men monopolene kan også bli nødt til å
gjøre det, i hvert fall i den rike verden.
>
> Argumenterer du ikke mot deg selv her hvis "polyarki" er et bedre begrep
> på det du mener er "demokrati".
>
Jeg snakker ikke om et "demokrati", jeg snakker om "demokratiske
komponenter". "Polyarkiet" er definert ved de og de demokratiske
komponentene.
Men du svarer ikke: tror du virkelig Marx og Engels mente 50,1% * ferdig
med det???
>
> Med andre ord så ble det vesentlige ideologiske forskjeller på Trotski
> og Stalin -- igjen argumenterer du imot deg selv.
>
Det er du som ikke vil svare på det jeg konfronterer deg med. Stalin og
Trotski skilte veier i 1924, og det hadde å gjøre med en maktkamp.
Stalin sier mot seg selv adskillige ganger utover på 20-tallet, og dette
kan du da ikke unngå å se i samband med den historiske utviklingen, og
særlig maktkampene i SUKP(b)?
>
> Proletariatet diktatur er den formen som arbeiderklassen må hevde sitt
> herredømme. -- Det du skriver over her er en sirkeldefinisjon
> (proletariatets diktatur = arbeiderklassens herredømme, arbeiderklassens
> herredømme = proletariatets diktatur). -- Dette forklarer ingenting. --
> Hva ligger arbeiderklassens herredømme / proletariatets diktatur??
>
Den konkrete utformingen kan ta mange former. Men hovedsiden er
opphevelsen av den private eiendomsretten til produksjonsmidlene. Med
det forsvinner borgerskapets materielle grunnlag, og borgerskapet vil
bare bli opprettholdt som "åndelig" kraft.
>
> Du har fortsatt ikke gått inn på argumentasjonen som jeg nå må ha sitert
> 4-5 ganger MINST i denne debatten (du veit, den fra AKPs grunnsirkel fra
> 1977).
>
Jo, det har jeg gjort. Hovedkritikken mot SV, slik jeg forstår det, er
at SV ikke tar opp i seg den konkrete proletariske siden av revolusjonen
og sosialismen, men mer fremstiller det som en "rettferdig revolusjon".
Men ut over dette, er jeg ikke i besittelse av studieheftet, og kan ikke
uttale meg om et par setninger uten at konteksten kommer frem.
>
> Dersom du bruker marxismen på en yttre måte, så er dette rett, men
> det er ingen logikk i at marxismen-leninsimen må "stivne" eller brukes > på en mer "ytre måte" en marxismen (men det er kanskje også vesentlige > deler av Marx du også ikke liker?).
>
Jeg liker heller ikke begrepet "marxisme". Marx tok selvkritikk flere
ganger i løpet av sin politiske karriere. Han endret oppfatning på
vesentlige punkter som statens rolle, det nasjonale spørsmålet og
spørsmålet om nødvendig voldsbruk i den sosialistiske revolusjonen. Det
samme gjelder Lenin, han endret mening et mangfold av ganger. Og det
måtte de selvsagt gjøre da de virket i en samtid. Det "marxistiske"
analyseapparatet har jeg ingen ting mot, jeg mener det i all hovedsak
stemmer. Det samme gjelder det meste av Lenins teorier. Men slik jeg
forstår en -isme handler det om alt eller ingenting. Særlig ille er det
i forhold til "marxismen-leninismen" hvis prinsipper er utformet av en
utenforstående person (Stalin) i en turbulent tid. For øvrig, kan det jo
tilføyes, var Trotski den første som brukte begrepet "leninisme", i
særdeles nedsettende kontekst.
>
> Jeg er helt enig i at en ikke må bruke Lenin på en "yttre måte". > Alikevell har vi mye å lære av Lenin. For eksempel så er han den første > marxistiske teoretiker som sto i spissen for en kommunistisk / > marxistisk revolusjon. -- Her har vi f.eks. mye å lære om f.eks. hva > revolusjon er, hva sosialisme er, og hvordan en kan bekjempe fienden > (proletariatets diktatur kan være ett stikkord her) osv.
>
Enig her, men det er også flere steder han tok feil. Han gikk for
eksempel inn for at Komintern-avdelingene burde søke samarbeid og
kompromiss med sosialdemokratiet, med den troen at det ville avsløre
ledelsene. Han tok fullstendig feil. For eksempel.
>
> At våre nye produksjonsmåte "betyr sosialisme" kan jeg vanskelig tolke
> som noe annet enn at sosialismen kommer av seg selv (strengt tatt er det > mest logisk å tolke det til at sosialismen allerede er her, utfra at du > omtaler dette som nåtid).
>
Beklager at jeg skriver presens og ikke preteritum...
Poenget er at allerede i dag (og allerede på Marx' tid) så er
utviklingen innen kapitalismen kommet så langt at man kan se konturene
av sosialismen. Nye produksjonsmåter har allerede oppstått, men de er
bundet på hender og føtter av kapitalismens tyranni. En sosialistisk
revolusjon sin *historiske* oppgave er å fjerne denne tvangstrøyen. Og
det skjer selvsagt ikke av seg selv.
>
> Et lite hjertesukk til deg litt mer generelt:
> Så lenge små kommunistiske grupper er nettop små og ufarlige, så har vi
> visse demokratiske rettigheter i det borgerlig demokratiske diktaturet. > -- Når vi blir store og farlige, og revolusjonen kommer "som et > spøkelse", da vil ikke borgerskapet bare frata oss desse rettighetene, > men faktisk prøve å knuse oss med ALLE middler. Vi på vår side blir nødt > til (dersom vi er rimelig smarte) å forbrede oss på dette. For å si det > med Engels (om revolusjonen): "...Og hvis den seirende parten ønsker > ikke å ha kjempet forgjeves, må den opprettholde sitt herredømme, ved > hjelp av den gru som våpnene vekker hos de reaksjonære. Ville
> Pariserkommunen vart en eneste dag hvis den ikke hadde andvendt det > væpnede folks autoritet mot borgerskapet? Skulle vi
> ikke heller kritiser den for ikke å ha anvendt den i tilstrekkelig
> omfang?"
>
> (Fra Friedrich Engels: "Om autoriteten". - Her sitert fra Grunnsirkel i
> marxismen-leninismen Mao Tsetungs-tenkning Studiebok fra AKP(m-l),
> Forlaget Oktober A/S, Oslo 1977).
>
Selvsagt er det slik. Men vil et sosialistisk samfunn stå under en
konstant krigssituasjon?
>
> Spørsmål:
> 1. Tror du Engels her mente at vi skal gi borgerskapet "fullt rettsvern"
> Mathias?
>
Hva han mente var nok situasjonsbetinget.
>
> 2. Hva med yttrings og organisasjonfrihet? Tror du han mente vi skulle > la de få holde demonstrasjonstog mens vi står og truer dem "ved hjelp av > den gru som våpnene vekker"?
>
Hva han mente var nok situasjonsbetinget.
>
> Jeg kan i allefall si så mye at vi er en marxistisk organisasjon i sterk
> vekst, mye studieaktivitet og medlemmer som er svært aktive i front
> organisasjoner.
>
Joda, dere har jo toppen i SOS Rasisme. Men grasrotaktivitet? Deltar
dere bredere? Og har dere noe program i det hele tatt?
>
> ..Hvordan går det med AKP?
>
Bedre enn på lenge. Vi er en riksdekkende organisasjon, vi tas seriøst i
brede aksjoner og vi har vekst, både kvantitativt og ikke minst
kvalitativt. Selvsagt er ikke organisasjonen på langt nær perfekt eller
i det hele tatt noe som kan ligne. Men det er det beste vi har for å
bygge et kommunistparti - teoretisk og organisatorisk.
-- Mathias "Saken er biff, saken er karbonade, saken er ertesuppe"
This archive was generated by hypermail 2b29 : Fri Feb 16 2001 - 03:39:59 MET