> Bølgene går tildels høyt her, men la meg ta et par poenger:
> - Det er selvsagt uheldig at statsministeren eier de største private
kanalene
> og "kontrollerer" RAI, som ganske riktig har 3 kanaler, noe jeg heller
aldri
> har underslått. Hva kan man så se på TV i Italia? Junk, junk, junk og
mer
> junk. 57 Channels and nothing on. Som sagt, med unntak av RAI3
som i blant
> sender intelligente programmer (dyreliv, etc).
Pluss Berlusconi-tv som tøyde fjernsynsloven om å gi representantene
tilnærmet lik tilgang ved å sette fire journalister til rågrilling av Rutelli
mens Berlusconi fikk holde en tilnærma monolog der han glorifiserte alt
det fine han sto for. Javisst. Sorry, argumenteringa di er så dårlig at det
nesten er pinlig. Er det bare 'uheldig', for deg, at statsministeren
kontrollerer størsteparten av privat fjernsynsmedia og nå også de
statlige kanalene? Ettersom du setter "kontrollerer" i hermetegn, antar
jeg at du oppfatter det som heeeeelt usannsynlig at Berlusconi vil
manipulere det statlige fjernsynsmedia også, hva? Vel, du kan jo lese
Corriere della Sera i dag, som forteller at Berlusconi og Fini allerede,
under 24 timer etter valget er avsluttet, har begynt å snakke høyt om
hhv at de ønsker å skifte ut ledelsen av RAI med sine egne folk når
nåværende kringkastingssjef går av, og ønsker å foreta storstilte
oppsigelser (se artikkel "Rai, Berlusconi punta su Urbani"). Jeg antar at
du, ettersom du nedenfor siterer Repubblica, snakker italiensk, og
siterer følgende:
"(d.d.v.) A meno di 24 ore dal voto il fronte Rai è già in movimento. Il
primo siluro è arrivato dal leader di An, Gianfranco Fini, che ha parlato
di "dimissioni doverose" da parte del Cda Rai indicando come data
metà giugno. Dagli ambienti di Forza Italia, intanto, filtra l'intenzione di
Silvio Berlusconi di puntare su Giuliano Urbani come prossimo
presidente della tv di Stato."
> - Jeg mener, og det er bare det, en mening, at det er meningsløst,
> forvirrende, og ulv-ulv-ropende, å kalle Silvio for fascist, og
diot-TV og korrupsjon, mafia og
> bestikkelser. Trygve Lie er uenig, so be it.
Og begrepet DU vil bruke, det er... (?)
Jeg ba deg utdype dette litt mer, det klarte du altså ikke. Neivel. Mer
meningsløst enn det meste annet er måten du henter argumenter fra
løse lufta for å konstruere ditt motsvar. Se nedenfor.
Forøvrig: Jeg har ikke kalt SILVIO BERLUSCONI en fascist. Jeg har
kalt Alleanza Nazionale og tildels Lega Nord for fascistiske, hvilket da
også er fullstendig riktig og ikke ulv-ulv i det hele tatt (i det MINSTE i
ANs tilfelle, med sin store, store indre fraksjon av erklærte fascister og
horder med erklærte fascister som sin stemmegruppe). Jeg trodde du
hadde skjønt det, men det hadde du altså ikke. Jaja, livet er svårt.
> - I og med at jeg blir utlagt som Haider-frelst: det er jeg ikke. Og jeg
er
> mer redd for østerriksk revisjonisme enn italiensk. Hitlers ideologi var
dypt
> rasistisk, SS' historie drypper av blod
Jeg spurte deg om hva du, i forbindelse med at du har et så lettvint syn
på valgresultatet i Italia, synes om Jörg Haider. I og med at Fini er
fascist (eller 'post-fascist' som du kanskje vil kalle det, som for å
formilde omstendighetene) og nå vil sitte i denne ufarlige regjeringa til
Berlusconi, hva synes du i tilfelle om Frihetspartiet? De har tross alt
nær sagt likelydende program, på svært mange punkter. Jeg ser ikke at
du svarer på det, heller.
> (men ikke _nødvendigvis_ Waffen SS); i
Hæh?
> Italia var det hovedsaklig tyskerne som stod for blodbad og
deportasjoner.
...med et fascistisk Mussolini-regime som kjempet imot iherdig for å
forsvare de demokratiske rettighetene til borgerne sine?
Ærlig talt - akkurat denne bisetninga tar kaka. Les ei historiebok!
> - Berlusconi er selvsagt korrupt, men han har ikke blitt tatt for noe
_riktig
> stort_. Da ville han ikke vært der han er i dag. Artikkelen fra The
Economist
> er interessant lesning, ingen tvil om det.
Har du *lest* denne artikkelen?
Dersom du forstår italiensk, anbefaler jeg boka "L'odore dei sol
han er i dag", savner jeg (som tidligere
nevnt) fremdeles en utdyping av argumentasjonen din - du mener altså
at, dersom Berlusconi i løpet av regjeringsperioden sin skulle slumpe til
å bli *dømt* for noen av de 14 tiltalene som er utstedt mot ham (de
fleste av Di Pietro, dommeren som sto bak Mani Pulite som felte den
første republikken), ja DA vil situasjonen snu seg på hodet og han vil
måtte gå av i skam, ikke sant? For, selvsagt, Berlusconi vil jo ALDRI
finne på å kunne ha kontakter innen rettsvesenet som kan sabotere
rettergangen mot ham, slik Di Pietro sjøl har uttalt at sannsynligvis er
tilfelle, og som er ett av tiltalepunktene mot ham? Og han vil vel
ALDRI kunne bruke sin nyfunne makt som statsleder til å sabotere
rettergangen på egen hånd, som for eksempel ved reformering av
rettsvesenet som han har varslet at vil finne sted (som han, for øvrig,
elegant skjuler bak ønsker om å 'fjerne byråkratiet!')? Vil han vel det,
Jon? Neeeida. Neida. Niks. Nope.
>Det som er uheldig for Italia er at
> alternativene ikke er kvalitativt annerledes, bare kvantitativt:
Og hva betyr det...?!
> Ulivo-kandidaten Rutelli har vært borgermester i Roma. Det høres jo
uskyldig ut, men det man med sikkerhet kan si, er at tilbudene om
penger i bytte mot "tjenester" har vært tallrike som sandkorn på
nærmeste strand. Slik er livet i Italia. Dette betyr ikke at jeg ville stemt
på Il Cavaliere, men det betyr at det at han er korrupt, det vet alle
italienere,
>
Ja, du veit sannelig litt av hvert du, Jon. Har du noen begrunnelse for
hvorfor Rutellis egen korrumpte person verken
(a) har blitt omtalt noe sted
(b) er kjent for italienerne sjøl?
"Alle italienere" vet at il cavaliere nero er korrupt? Oj! Jon veit mye jeg
ikke visste! Det jeg *trodde* jeg visste, var at "berlusconisti" stort sett
på det sterkeste avviser alle korrupsjonsanklager mot Berlusconi, og
etteraper Silvio Berlusconi og hans meningsfellers hylende anklager om
at alle "rykter" om ham er et stort komplott mot ham fra
kommunistene?! Me
ranse, og forteller meg at *alle* italienere naturligvis veit
at Berlusconi er korrupt! JØSS!!
>men det er også alle andre, og
> det vet alle italienere. Da blir det liksom litt irrelevant.
> - den rasistiske retorikken i italia er økende, og det er
bekymringsfullt. I
> praksis faslegges rasismens nivå av EU og Schengens asylregler.
Du beveger deg på et retorisk nivå som ikke likner grisen, Jon.
Først begynte du (i ditt første innlegg i denne tråden) med argumenter
basert på løgn og feilinformasjon. Nå følger du opp med
(a) ikke å ta stilling til det jeg sjøl ba deg utdype i min tidligere melding
(b) konkludere med at den daglig rasistiske og svært ofte fascistoide
retorikken som brukes av det påtroppende regimet i Italia egentlig er
noe sånn som en naturlig følge av faktorer utenfor dem selv (som
f.eks. Schengen). Hva slags argument er dette?! Både Berlusconi og
Alleanza, og Bossi, og deres medløpere, har agitert rasistisk lenge før
Schengen blei en realitet. Hva i all VERDEN er det du mener?!
> - La Repubblicas lederartikkel i dag bærer ikke preg av angst for
fascismen,
> men betrakter det som en seier for en anti-establishment, for-frihet,
> mot-stat-og-skatt-bevegelse.
Du kan umulig ha lest La Repubblica særlig nøye, tror jeg. Her er et
utdrag:
La Repubblica 15.5
IL CAVALIERE ALLA PRESA DEL POTERE
"Ma questi ex leader sono giovani, e vorranno pur pensare al loro
futuro... oppure dovranno in qualche modo rendersi visibili: l'alternativa
è governare da servitori, sotto padrone, con un uomo solo al comando."
Kort oversettelse: Konklusjon på etter-valget situasjonen til
sentrum-venstre, der Ezio Mauro, journalisten skriver at situasjonen de
neste fem årene vil være at man vil tjene en 'padrone' (underforstått
'padrone di casa', eller 'Husherre'), med 'un uomo solo al comando' - èn
mann i sjefsstolen. Berlusconi.
"L'analisi del voto finisce qui, dal Cavaliere, dov'era cominciata: com'è
giusto con chi ha vinto. Ripetiamo, una vittoria legittima. E
aggiungiamo, serenamente: una vit
che quel modello di Paese, di leadership e di destra sia utile
all'Italia di oggi. Racconteremo con scrupolo di cronisti l'avvento di
quest'era berlusconiana, breve o lunga che sia, com'è nostro dovere, e
come vuole il nostro mestiere, in democrazia: con serenità e con
severità -perché le domande e i problemi che abbiamo sollevato in
campagna elettorale sussistono tutti -sapendo che un giornale è solo un
giornale, ma talvolta può rappresentare un pezzo di opinione, di cultura
e di Paese. Qualcosa di importante, al di là di chi comanda in quel
momento. Un'Italia di minoranza, a cui noi teniamo."
Kort oversettelse: Berlusconis (CDLs) seier er legitim (fordi den
kommer som en følge av at CDL har framstått med et alternativ til en
ineffektiv regjering som har gjennomført, og fordi sentrum-venstre har
gått inn i den rollen høyresida har hatt tidligere - som bevarere av det
bestående). MEN det er en seier "Che non ci piace" - som 'La
Repubblica' ikke liker. De mener at 'quel modello del Paese, di
leadership e di destra' - samfunnsmodellen, og Lederteoriene til de
høyreekstreme som har vunnet valget - ikke er bra for dagens Italia.
'Racconteremo con scrupolo...l'avvento di quest'era berlusconiana,
breve o lunga che sia, com'è nostro dovere, e come vuole il nostro
mestiere, in democrazia' : "Vi må være oppmerksom på/huske...denne
berlusconistiske perioden, enten den vil bli kort eller lang, hva som er
våre ønsker, og hvordan vi ønsker at vårt demokrati skal være.
"...sapendo che un giornale è solo un giornale, ma talvolta può
rappresentare un pezzo di opinione, di cultura e di Paese...Un'Italia di
minoranza, a cui noi teniamo" : "Vi vet at en avis bare er en avis, men
(en avis) kan likevel representere en opinion, mening, om hvordan
kultur og et land (bør være/styres/utvikle seg). Vi tilhører et Italia som
er i minoritet (etter valget).
Jon: Du juger jo så det RENNER av deg! Denne artikkelen fra La
Repubblica sier det stikk motsatte av hva du hevder er LR's holdning til
Berlusconi! Hvorfor
tor og ekkel, og stjeler fra
innbyggerne
> for deretter å sløse pengene bort i grotesk ineffektivitet og masse
> korrupsjon. De føler på ingen måte den lojalitet til staten som selv
Vennerød
> og Co føler i Norge. Staten er en fiende. Berlusconi er deres allierte
mot
> staten, slik de ser det.
...og den julenissetroende Jon, etter å ha brukt to lange innlegg på å
vekselvis argumentere på faktisk feil grunnlag, ignorere spørsmål og
regelrett juge, avslutter med å komme med en generalisering av 56
millioner mennesker, og ordlegge denne generaliseringen på nesten
nøyaktig samme måte som enhver berlusconista ville gjort det.
BRAVO, JON! Du har tydeligvis ikke følgt særlig godt med i timen når
det gjelder korrupsjonskulturen i Italia 'før og etter Di Pietro' og Mani
Pulite. Jeg anbefaler deg fremdeles om å, i framtida, basere
argumentene dine på virkelighetens verden, og ikke dine egne
påstander som fleksibelt dukker opp i de variantene du måtte ha behov
for å konstruere for å backe opp argumentasjonen din. Det er ganske
lett å gjennomskue og avkle.
Jeg kunne fortsatt med å legge ut i milevis om hvor feil du tar, men Jon,
som mener fascismen ("som ikke tok liv av noen, egentlig") bare var en
lite pen, fjern slektning av nazismen - selvom enhver historiebok ville
slått seg selv i hodet på Jon, dersom det var mulig (fakta? Pyttsan) - og
som hevder at det italienske folk som sådan syns korrupsjon og
medvirkning til drap er helt akseptabelt (ettersom 45 % har stemt på
Berlusconi, HELT uten å ha blitt påvirka av propagandaministeriumet
hans, mener jeg), som hevder at det ikke fantes konsentrasjonsleire i
Italia (en ytring kun den svarteste fascist ville nikka sympatisk til - det
er jo historisk feil, men det spiller åpenbart ingen rolle for Jon), en fyr
som ikke ser det som noe problem at fascister er tilbake i den italienske
regjeringa (Fini har faktisk aldri tatt avstand fra fascismen - derimot
har han sagt at en 'mer moderne statstenking trengs' - uten, naturligvis,
å si noe om det ideol
er for mer info om fraksjoner innad i AN, om Allessandra
Mussolini og hva slags 'moderne fascisme' hun ønsker i Italia, osv) et
cetera, et cetera....en sånn fyr, som til og med regner med at ingen av
KK-forums lesere skjønner eller leser italiensk media, sånn at han kan
slippe unna med reinspikka løgn om hva La Repubblica skriver om den
flotte Berluska (tok feil der, Jon) - en sånn fyr finner jeg det vanskelig
å både ta alvorlig, og å diskutere lengre med. Og nå har jeg allerede
skrivi altfor mye.
Ta stilling til de tinga jeg har spørt deg om å utdype, Jon, og begynn å
bruk etterrettelig fakta i din argumentasjon. Det blir så veldig mye mer
konstruktivt på den måten.
> Ciao a tutti!
Eh sì, che caffone.
Trygve, Oslo.
trygli@online.no
Ph: 0047/ 23461921 (w) or 0047/ 934 06448 (cel)
This archive was generated by hypermail 2b29 : 03-08-01 MET DST