Einars posisjon er gitt allerede i hans overskrift "Hverken Hverven eller
Andresen":
> .....
> Tillat meg å kile meg inn mellom framskritts-skeptikeren Hverven og
> framskritts-optimisten Andresen. Jeg vil gjøre det med Antonio
> Gramsci, som gjorde Romain Rolland's ord om
> "intelligensens pessimisme, viljens optimisme"
> til en kommunistisk parole. Hverken Hverven eller Andresen evner å forholde
> seg til den dobbelthet vi finner både ved 'menneskenaturen' og den
> industri-kapitalistiske moderniteten.
Jeg sier jo nettopp i mitt innelgg at "menneskenaturen" er dobbel i den
forstand at den er omskiftelig og i vekselvirkning med samfunnet. Les mitt innlegg en gang til.
Ellers er dette å slå inn åpne dører. Min visjon (GAFS), er et _meget_
langsiktig (200 år?) scenario. Du finner ikke noe i det jeg skriver som
tyder på at jeg undervurderer kapitalismens ideologiske hegemoni i dag, og
tilsvarende sosialismens og kommunismens svake stilling. Hvis Gramsci med
"intelligensens pessimisme, viljens optimisme", mener:
"pessimisme i den forstand at det blir utrolig mange tilbakeslag og
skuffelser, men at den kommunistiske visjon gir grunn til optimisme på nokså
lang sikt",
...så er jeg enig i sitatet. Hva synes du om min tolkning?
> Gramsci tilnærmet seg samtidas nye teknologi med kjølig analytisk
> skepsis i bl.a. notatet 'Amerikanisme og Fordisme' (s. 277 -318 i "Selections
> from Prison Notebooks". Lawrence and Wishart, London1971, paperback 1991).
La oss problematisere dette. Jeg antar med dette at du mener --i den grad
kommunistene i mellomkrigstida var influert av Henry Ford-- troen på
industriell storskala samlebåndsproduksjon som en forutsetning for
frigjøring av menneskeheten?
Vel, ingen i dette forum vil vel fremme dette som noe ideal i dag. Samtidig
er det helt nødvendig for et samfunn med høy livsstandard at dette samfunnet
bruker en liten del av befolkninga i vareproduksjon (dvs, høy industriell
produktivitet). Men dette kan utmerka godt realiseres på en desentralisert ,
menneske- og miljøvennlig måte med det vi veit i dag, og ikke minst alt det
vi kommer til få vite i tillegg de nærmeste 50 åra. Enig, Einar?
> Han innså videre at den raske revolusjonen og
> innføringen av et samfunn basert på en 'rasjonell plan' var ugjennomførbar i
> vestlige industrialiserte samfunn, med mindre de revolusjonære
> ideene hadde vunnet kulturelt hegemoni først.
Dette er å slå inn enda ei åpen dør, Einar. Har noen tatt til orde for noen
slags "revolusjon" i en situasjon hvor ikke sosialismen og kommunismen er en
meget sterk strømning i befolkninga?
> I vår bevissthet må det skje
> et radikalt brudd med den herskende (borgerlige og kapitalistiske)
> 'rasjonaliteten' til fordel for en ny type folkelig forankret
> rasjonalitet.
> Kommunisme må fremstå som 'sunn fornuft'.
Akkurat! Hvorfor tror du jeg har skrevet visjonen om GAFS. Nettopp for at
kommunismen SKAL framstå som sunn fornuft!
> Dersom Andresen vil stemple dette som 'historisk idealisme', så
> brekker han
> den gren som kan redde ham over den stalinistiske
> ('marxist-leninistiske)
> avgrunnen av dogmatisk materialisme.
"Dersom" er nøkkelordet her, siden jeg IKKE "stempler" det du har sagt til
nå som historisk idealisme.
> Problemet er at han (Andresen) ikke
> innser at hans subjektivt skisserte 'sunne fornuft' er basert på et
> utilstrekkelig fornufts-begrep. Andresen skriver til Hverven:
> > Da gjenstår --såvidt jeg kan skjønne-- følgende motargument: Det er de
> > irrasjonelle og mørke sider ved MENNESKENATUREN som gjør det umulig
> > å realisere slike gode framtidssamfunn (utopier). Er det det du
> > mener?
>Andresen polemiserer mot de av oss som
> måtte mene at
> > vi går mot en verden med et høyere kunnskapsnivå, bedre kommunikasjoner,
> > bedre adgang til informasjon, men som samtidig forblir, eller blir enda
> > mer, barbarisk.
>
> Isåfall
>
> > vil jeg gjerne ha nærmere forklart hvorfor mennesket --under ellerslike
> > vilkår-- blir _mer_ og ikke _mindre_ irrasjonelt i sin oppførsel når det
> > gjennomsnittlige kunnskapsnivået øker.
>
> I Trond Andresens verden er man enten "rasjonell" eller
> "irrasjonell".
Neida. Man finner alle grader av dette, og det enkelte mennesket kan sjølsagt
opptre med varierende rasjonalitet til forskjellige tider og avhengig av
situasjonen.
> Etter Max Weber's bidrag til moderne kultur- og samfunnsvitenskap
> burde ikke dette vært mulig. Det er flere typer rasjonalitet hos Weber -
ifølge
> Stephen Kalberg fire alt:
> 1)Formåls-rasjonalitet (kalkulasjon av midler i forhold til
> fastlagte mål; teknologi),
> 2) verdi-rasjonalitet (etikk eller religion som definerer mål, samt
> framdriver samsvar mellom liv og lære),
> 3) teoretisk rasjonalitet (teologi, filosofi, ikke-empirisk
> vitenskap) ,
> 4) praktisk rasjonalitet (håndverk).
>
> 'Økt kunnskap' kan øke langs en eller flere av disse fire
> dimensjonene samtidig. Hvilke av dem er det Andresen sikter til når han
skriver > om 'økt kunnskap'?
Økt kunnskap betyr akkurat det som står: Gjennomsnittlig økt nivå på alle
sider ved det som de fleste av oss oppfatter som kunnskap: Lese- og skrivekyndighet,
regnekyndighet, samfunns- og historiekunnskap, kunnskap om vitenskap og
teknologi. Jeg tror de fleste skjønner hva jeg mener når jeg bruker
samlebetegnelsen "kunnskap".
> Vi har sett at land som går gjennom raske moderniserings-prosesser ofte blir
> mer 'rasjonelle' når det gjelder dimensjon 1), teknologi, samtidig som
> ingeniører og økonomer får mer tid og behov for å studere 'skriften', f.eks,
> Bibelen eller Koranen - de blir altså samtidig mer rasjonell langs
> dimensjon 2). Dette kalles totalt tåkeleggende for 'reaksjonær
> fundamentalisme' f.eks. når dette skjer i arabiske land. Ikke tilfeldig er
lederen for > FIS-'fundamentalistene i Algerie - en dataingeniør.
Men de blir ikke mer "rasjonelle" ( fornuftige) i ordets helhetlige
betydning. Se min definisjon lenger nede.
Ellers så argumenterer du på følgende lærde vis: "Max Weber opererer med
fire forskjellige typer rasjonalitet. Andresen opererer med bare EN. Jeg
(Einar) kan ikke ta alvorlig en argumentasjon som ikke bygger på Webers
begrepsapparat".
For dere andre som leser dette kan jeg (Trond) da gjøre en av to ting. Jeg
kan avlyse videre diskusjon, og be dere lese Max Weber de nærmeste ukene,
for så å komme tilbake til debatten når vi er tilstrekkelig oppdaterte på
ham. Eller jeg kan gjøre noe som gjør det mulig å komme videre her og nå, og
som dessuten ikke stenger de "ulærde" ute fra deltaking i debatten: Definere
hva jeg mener når _jeg_ bruker ordene rasjonell og irrasjonell.
La oss kalle min variant for A-rasjonalitet og A-irrasjonalitet:
A-RASJONALITET: Mennesket handler på grunnlag av en gjennomtenkt vurdering
av de forskjellige forslag og argumenter som framsettes, og ut fra et
grunnsyn som går ut på at alle mennesker har like stor verdi, og
grunnleggende felles interesser.
A-IRRASJONALITET: Fravær av A-rasjonalitet.
(For å bli utillatelig uakademisk, kunne jeg t.o.m. ha kalt A-rasjonalitet
for "fornuft" og A-irrasjonalitet for "ufornuft". Men hva ville Max Weber m/
disipler ha sagt da, så det tør jeg ikke..).
Jeg påstår altså at tendensielt og langsiktig økende kunnskapsnivå (med
tilbakeslag og t.o.m. langvarig tilbakegang i enkelte deler av verden og
visse epoker, men likevel gjennomsnittlig sett økende i et flere-århundrers
perspektiv) vil tendensielt (med lignende reservasjoner som i forrige
parentes) øke A-rasjonaliteten i verdens befolkning.
Med denne definisjonen så ser vi at Webers kategorier
> 1)Formåls-rasjonalitet (kalkulasjon av midler i forhold til
> fastlagte mål; teknologi
-ikke er A-rasjonell når mål og/eller midler går på bekostning av andre
mennesker (nå - eller i framtida, jfr. miljøperspektivet)
> 2) verdi-rasjonalitet (etikk eller religion som definerer mål, samt
> framdriver samsvar mellom liv og lære),
-ikke er A-rasjonell når mål og/eller midler går på bekostning av andre
mennesker (nå - eller i framtida, jfr. miljøperspektivet)
> 3) teoretisk rasjonalitet (teologi, filosofi, ikke-empirisk
> vitenskap) ,
-ikke er A-rasjonell når mål går på bekostning av andre mennesker.
> 4) praktisk rasjonalitet (håndverk).
-ikke har relevans for min definisjon av A-rasjonalitet.
Verre er det ikke. Dermed kan vi fortsette diskusjonen uten å måtte lese Max
Weber først.
> Problemet ved ethvert kommunistisk prosjekt - ikke bare Andresens
> 'GAFS' - er at arkitektene har en tendens til å glemme dette med
> verdi-rasjonalitet.
Jeg vil si "..har hatt en tendens til å glemme..". Nå er det en sterk
sjølransaking i gang blant de få som i dag oppfatter seg som kommunister.
Jeg oppfatter meg som kommunist. Hva med deg, Einar?
> I dagens verden fortoner 'kommunisme' seg som en totalt IRRASJONELL
> idé for de fleste 'opplyste' mennesker, særlig kanskje i arbeiderklassen.
Men er dette BARE fordi kommunistene ikke skjønte det vi diskuterer her?
Eller kan det også ha noen med at media på tusen og en måter hindrer at det
blir en "samtale i det offentlige rom" om alternative samfunnsformer?
> For å avslutte der jeg begynte, nemlig med Gramsci, så er dette
> utfordringen i dag. Vi må endre de kulturelle hegemoni-forholdene.
Det avhenger ikke minst av at det blir mulig å få media til å sette
diskusjonen om alternativer til kapitalismen på dagsorden.
> I denne hegemoni-kampen burde Andresens teknologi-innsikt og
> Hverven's litteratur-innsikt utgjøre en felles 'fler-rasjonell' front,
istedetfor to
> skyttergraver.
Hva vet du om min litteratur-innsikt, Einar? Jeg har har kanskje en annen
smak enn Hverven, men leser ganske mye. Bør jeg kanskje slå om meg med
sitater for å bli akseptert som en lesende person?
> ... i stedet for to skyttergraver.
Jeg legger økonomisk-materielle forhold til grunn for å forstå avgjørende
sider ved menneskets ideologi og psykologi (dvs. marxisme) . Kan Hverven
være med på det?
Jeg legger en forståelse av virkeligheten til grunn som er basert på
prosesstenkning, vekselvirkning ( tilbakekopling), forandringer (som av og
til utløser brå forandringer - i jålete språkbruk kalt "paragdigmeskift").
Dette er den moderne varianten av den marxistiske dialektikken. . Kan
Hverven være med på det?
Trond